Современная Украина II. Что происходит?!

[Truly]

А может быть еще иначе. Пока мы все будем покорно ходить друг к другу с подношениями, все так и будет продолжаться. И, естественно, качество подношений будет влиять на качество обслуживания. Ой, извините, я забыл про совесть.

ох, извините, не верю, что сарказм способен сподвигнуть тебя к этому склерозу
о ней лучше бы не забывать быстрее станет нормальной собственная жизнь вне зависимости от изменчивости экономик и законов)))

[Jorjic]

ох, извините, не верю, что сарказм способен сподвигнуть тебя к этому склерозу
о ней лучше бы не забывать быстрее станет нормальной собственная жизнь вне зависимости от изменчивости экономик и законов)))

Без сарказма - куда же, совсем скучно. А насчет нормализации (материальной) собственной жизни с помощью собственной совести - очень сомнительный тезис, глядя на окружающую действительность. В лучшем случае посчитают ненормальным. Но я уже привык.

[Truly]

Без сарказма - куда же, совсем скучно. А насчет нормализации (материальной) собственной жизни с помощью собственной совести - очень сомнительный тезис, глядя на окружающую действительность. В лучшем случае посчитают ненормальным. Но я уже привык.

Спешу уравновесить твой сарказм новыми знаниями об окружающих, среди которых есть те, кто совесть ценит, и даже имеет от этого толк))) За последние 18 лет все наши близкие друзья и родственники благополучно покинули чертоги государственного сектора (профессии разные). Ничуть не жалеют))) именно самые совестливые и трудолюбивые - выросли на 1-3 ступени, вне зависимости от возраста и в двух случаях вовсе БЕЗ исходного образования (получили по ходу работы заочно). Два ключевых вопроса, так волнующие гуманистов темы: работали ли они не более 8-ми часов в день? - Конечно, же БОЛЕЕ... Здоровы ли они... "бедные трудовые лошадки"? - Ещё как: половину - хоть сегодня в космос, вторую половину - в космос не возьмум, но только по возрасту. Имеет, конечно, значение и то, что у всех бывало достаточно денег, чтобы в случае чего вылечить себя у таких же совестливых профи от медицины.

Можно было бы ещё о счастье спросить, но оно должно быть очевидным для людей хоть иногда читающих современную психологию: стабильное число отчётливо счастливых в любом обществе
13-15 %. И это как раз те, кто занят делом, которое требует от них максимального напряжения способностей и даже сверхусилий для достижения результата совместно с другими людьми. Между прочим, это известно по результатам самого обширного поведенческого исследования 20 летнего периода в США, Европе и Австралии.

[5had0w]

У нас платформа дискуссии уехала в сторону))) Натолкнулась на опрос, где указывают на тенденцию мало работать и нежелание работать больше даже в кризисный год, когда доходы обесценились.
А спорят в результате о государстве, которое во всём виновато.. в том числе в личном нежелании работать.

Где, ткни мне пальцем, я говорю о государстве, как о главном виновнике? Что за привычка приписывать мне то, чего я не говорил? Или это от сильного желания оказаться правой, несмотря на то, что это противоречит реальности?

[Truly]

Где, ткни мне пальцем, я говорю о государстве, как о главном виновнике? Что за привычка приписывать мне то, чего я не говорил? Или это от сильного желания оказаться правой, несмотря на то, что это противоречит реальности?

разве в таком споре, как наш, кто-то может оказаться правым?!
в большинстве споров правых нет, есть лишь утвердившиеся в собственом мнении)))

Твоё негодование: владельцы (работодатели частного сектора, капиталисты - можно назвать по-разному, суть - одна) не доплачивают, вынуждают перерабатывать, и это надо прекратить. ОК. Пусть так. Но каким образом БЕЗ государства ты предлагаешь это сделать? Таким образом, ты обвиняешь именно государство, потому что неурегулированное в пользу наёмных работников законодательство, его неисполнение и невозможность отстоять свои интересы по Трудовому Кодексу - это проблема в отношениях государства и (частный сектор + граждане). Сами по себе граждане ничего капиталу доказать не могут... даже своё право на тот самый воспетый 8-ми часовый))) Капиталистам диктует рынок: спрос и предложение. И только государство способно вносить некие коррективы, минимально защищая законченых беспричинных инждивенцев (тоже ж люди), а также здоровье перерабатывающих граждан, которое так тебя волнует.

[5had0w]

не видеть разницы между словами "отношения" и "коммуникации" может лишь человек, не знакомый с психологией и менеджментом, как общим, так и кадровым. Тогда не вижу смысла что-либо уточнять.

Как ты забавно уходишь от неприятных для тебя вопросов и утверждений. И не менее забавно пытаешься вилять на том поле, которое считаешь своим. Изначально речь шла об отношениях, которые ты пыталась незаметно подменить коммуникациями, а когда я начал тебе демонстрировать разницу, так тут же ты выдаешь такое фееричное в своей новизне заявление.

[Капитан-Грей]

Украина - страна развитой демократии, по мнению свидомых, поморанчевых. Кукловоды уже замечания делают - мол, что творите против собственного народа, а всласть - имущим как с гуся вода.

[Jorjic]

Спешу уравновесить твой сарказм новыми знаниями об окружающих, среди которых есть те, кто совесть ценит, и даже имеет от этого толк))) За последние 18 лет все наши близкие друзья и родственники благополучно покинули чертоги государственного сектора (профессии разные). Ничуть не жалеют))) именно самые совестливые и трудолюбивые - выросли на 1-3 ступени, вне зависимости от возраста и в двух случаях вовсе БЕЗ исходного образования (получили по ходу работы заочно). Два ключевых вопроса, так волнующие гуманистов темы: работали ли они не более 8-ми часов в день? - Конечно, же БОЛЕЕ... Здоровы ли они... "бедные трудовые лошадки"? - Ещё как: половину - хоть сегодня в космос, вторую половину - в космос не возьмут, но только по возрасту. Имеет, конечно, значение и то, что у всех бывало достаточно денег, чтобы в случае чего вылечить себя у таких же совестливых профи от медицины.

Можно было бы ещё о счастье спросить, но оно должно быть очевидным для людей хоть иногда читающих современную психологию: стабильное число отчётливо счастливых в любом обществе
13-15 %. И это как раз те, кто занят делом, которое требует от них максимального напряжения способностей и даже сверхусилий для достижения результата совместно с другими людьми. Между прочим, это известно по результатам самого обширного поведенческого исследования 20 летнего периода в США, Европе и Австралии.

В общем достаточно бесспорные вещи. Выделенная фраза несколько смущает. И еще необходимый запас возраста для преобразований - хорошо, если он есть. А в остальном - все прекрасно.
По вопросу о счастье - почитайте пост Буджака, мне кажется очень интересный в плане нашего разговора.
Я был занят практически всю жизнь именно таким делом, о котором Вы говорите. Потребности мои были минимальны, и я не нуждался в помощи государства. Я был (да и сейчас) счастлив, хотя многие этого не поймут. Главное, не задумываться об элементарных ситуациях, когда даже друзья спасти не смогут. А в нормальных государствах об этом задумываться не надо.

[Truly]

Как ты забавно уходишь от неприятных для тебя вопросов и утверждений. И не менее забавно пытаешься вилять на том поле, которое считаешь своим. Изначально речь шла об отношениях, которые ты пыталась незаметно подменить коммуникациями, а когда я начал тебе демонстрировать разницу, так тут же ты выдаешь такое фееричное в своей новизне заявление.

ой, да ладно, я плохая, ты хороший, ты прямолинейный и бескомпромиссный, я увиливаю и подменяю понятия надеюсь, все вменяемые мне грехи озвучила, и твой портрет на контрасте смотрется "ого-го!" кстати, забавно - хорошее слово считаю свой гуманный общечеловеческий долг перед качеством твоего сегодняшнего формуного досуга выполненным))) мне тоже было забавно... прям таки взаимность - ну чем не счастливая беседа? такие в разделе ещё поискать надо)))

[Truly]

В общем достаточно бесспорные вещи. Выделенная фраза несколько смущает. И еще необходимый запас возраста для преобразований - хорошо, если он есть. А в остальном - все прекрасно.

чем именно? тем что выздороветь стоит ещё дороже, чем заболеть?
Так - везде в цивилизованном мире... ну и что, что у нас это происходит через гонорарную систему?! в рамках темы лени важно, что соотношение цен не меняется. У нас оно даже менее выраженное. Поэтому заработать на врача с совестью легче.

По вопросу о счастье - почитайте пост Буджака, мне кажется очень интересный в плане нашего разговора.

Если Буджак занимается ИМЕННО этим делом, а не уходит в другое, значит это ЕГО ВЫБОР. Ты же занимаешься тем, что даёт минимум на потребности, и доволен балансом. Почему же Буджак не избрал этот путь? Видимо, его баланс в другом. А красивые слова о потерянном неприбыльном призвании... Они красивы. Не более. Буджак, кажется, не утверждал, что несчастлив из-за рабочей деятельности Результативность перекрыавет его напряги, как я понимаю)))

Я был занят практически всю жизнь именно таким делом, о котором Вы говорите. Потребности мои были минимальны, и я не нуждался в помощи государства. Я был (да и сейчас) счастлив, хотя многие этого не поймут. Главное, не задумываться об элементарных ситуациях, когда даже друзья спасти не смогут. А в нормальных государствах об этом задумываться не надо.

В нормальных государствах и 8-ми часового рабочего дня нет)))))

п.с. К слову -вспомнился советский анек с прекрасной концовкой:
- А я каждый раз, когда хлопну по попе свою жену перед уходом на работу, возвращаюсь, а попа-то всё ещё колышется! И это не потому, что у моей жены попа такая большая, а потому что у нас в стране самый короткий рабочий день!

[5had0w]

мой хороший наивный друг))) Кто ж тебя послушает, особенно про США))) или о Японии, где нередко люди с двумя ВО, спецы - дай бог нашим лучшим такой уровень под таким же прессом конкуренции выдерживать - вахтовым методом на работу уезжают, и лишь на выходные возвращаются домой... с системой пожизненного найма, которая считатся лучшей в мире, но предполагает как раз таки активную переработку как минимум треть карьеры, пока растёшь... и при этом в сторону не рыпнешься, суть системы - постоянство... Не, нам нормы подавай от советской медицины))) При этом можно безоглядно выкинуть из этой медицины всех светил (от Амосова и до Шалимова), которые вообще жили на работе... Лохи, что с них взять?! собственное здоровье гробившие Только прожили почему-то долго и счастливо.

Относительно работодателей - цитата из живого диалога с владельцем сети автосалонов: "Некого нанимать! Я плачу сверурочные, оплачиваю тренинги, униформу, отпуск, больничные. А приходят... 90% - хоть плач. Что ни экземпляр, то сырой, зелёный, года опыта нет, диплому грош цена, доход с прибылью не путает, табличку в Эксель замутить способен - считает, что голубых кровей... зато ЗП желаемую знает твёрдо! Почему столько? - спрашиваю... Так жизнь же дорожает, - отвечает". С полгода назад был разговор. И этот самый частник таки да выполняет максимально всё, что обещает. Конечно, не белым весь доход, но уж отпуск и больничные - знаю наверняка. Ещё и помочь может разово в случае болезни или обстоятельств. И с кредитами на авто помогал сотрудникам. А найти нормальных менеджеров - ПРОБЛЕМА.

Та не надо рассказывать сказки за США и Японию. Уже достаточно много наших людей там работает, чтобы говорить о том, кто и как там работает. Небольшой процент трудоголиков выдается за все население. Хотя большая часть населения в США работает от звонка до звонка и остается сверхурочно исключительно за двойную оплату. А в Японии уже давно признана проблема трудоголизма, и с ней борются с переменным успехом. Работа на одном месте долее пяти лет не приветствуется, ибо свидетельствует об ограниченности и безинициативности.
За Амосова стоит почитать его автобиографическую книгу, чтобы понять, как много он работал, чего ему это стоило и насколько тщательно он следил за своим здоровьем, чтобы скомпенсировать повышенные нагрузки.
Относительно работодателей тоже сказка. Ибо нормальный менеджер и вчерашний студент это несовместимые вещи. И в то, что работодатель не может найти нормального менеджера по продажам я никогда не поверю. Так же, как не поверю в то, что вменяемый человек, ищущий опытного менеджера по продажам, станет тратить свое время на студентов. В этом городе навалом специалистов, умеющих и желающих продавать. И найти их не так сложно. За полгода назад я знаю примеры минимум троих хороших продажников, которые работали за 3-4 тысячи гривен только потому, что не смогли найти что-нить лучше. И еще знаю примеры компаний, где люди стоят в очередь, чтобы попасть хотя бы на собеседование. И те, кто попадают туда, таки да специалисты. И работают они там ровно восемь часов. И этого времени им хватает, чтобы сделать даже больше, чем от них требуется.

[5had0w]

разве в таком споре, как наш, кто-то может оказаться правым?!
в большинстве споров правых нет, есть лишь утвердившиеся в собственом мнении)))

Твоё негодование: владельцы (работодатели частного сектора, капиталисты - можно назвать по-разному, суть - одна) не доплачивают, вынуждают перерабатывать, и это надо прекратить. ОК. Пусть так. Но каким образом БЕЗ государства ты предлагаешь это сделать?

В этом споре легко определить правого, если перестать игнорировать доводы оппонента, и подменять его слова на удобные для себя.
Без государства этот вопрос очень давно. Называется это решение - профсоюз. О котором у нас уже давным давно забыли.

[5had0w]

В нормальных государствах и 8-ми часового рабочего дня нет)))))

"Наиболее распространенным стандартом на Западе является 40-часовая рабочая неделя по законодательству и 35-40 часовая рабочая неделя по коллективным договорам. "
Официально в Швеции 40-часовая рабочая неделя, хотя некоторые работодатели предлагают более короткие часы работы. Узаконенный период праздников – минимум 25 рабочих дней ежегодно.
Продолжать, или ты уже понимаешь, насколько ты ошибаешься?

[Jorjic]

чем именно? тем что выздороветь стоит ещё дороже, чем заболеть?
Так - везде в цивилизованном мире... ну и что, что у нас это происходит через гонорарную систему?! в рамках темы лени важно, что соотношение цен не меняется. У нас оно даже менее выраженное. Поэтому заработать на врача с совестью легче.

Вы не совсем поняли. Я имел в виду, что если бы в процессе становления Ваших друзей, когда у них еще не было средств, с ними бы что-нибудь не дай Бог... Тогда процесс пошел бы по-другому.
Кстати, что имелось в виду в последней фразе - врач с совестью или заработать с совестью?

Если Буджак занимается ИМЕННО этим делом, а не уходит в другое, значит это ЕГО ВЫБОР.

За Буджака говорить не могу и не хочу. Хотя контекст его поста я понял по-другому.
Выбор хорош, когда он свободный, хотя бы относительно. Сейчас бы я тот свой выбор не сделал, потому что цена ему - жизнь. И не только моя. И ни о какой свободе выбора даже речь не идет.
А про 8-часовой день - это не ко мне. У меня всю жизнь был ненормированный, другого не представляю.

[5had0w]

в рамках темы лени важно, что соотношение цен не меняется. У нас оно даже менее выраженное. Поэтому заработать на врача с совестью легче.

Может приведешь цифры? Например стоимость медицинской страховки, предоставляемой работодателем, и ее покрытие, а так же соотношение стоимости наиболее часто проводимых операций, не покрываемых страховками, и средней зарплаты?

[Truly]

Та не надо рассказывать сказки за США и Японию. Уже достаточно много наших людей там работает, чтобы говорить о том, кто и как там работает. Небольшой процент трудоголиков выдается за все население. Хотя большая часть населения в США работает от звонка до звонка и остается сверхурочно исключительно за двойную оплату. А в Японии уже давно признана проблема трудоголизма, и с ней борются с переменным успехом. Работа на одном месте долее пяти лет не приветствуется, ибо свидетельствует об ограниченности и безинициативности.

Ты путаешь американский взгляд на оценку кадров с японской системой пожизненного найма.
Наших людей там таки много - здесь ты прав. И как раз таки мне хорошо известно, что более, чем на картонный домик в кредит и весьма ограниченную мед страховку 8-ми часовым рабочим днём не заработаешь. С чем соглашусь полностью, так это со сверхурочными. Зато кому там реально хорошо, так это мировоззренческим тунеядцам: на их пособие по безработице во многих штатах таки можно жить, особенно при минимуме потребностей.

За Амосова стоит почитать его автобиографическую книгу, чтобы понять, как много он работал, чего ему это стоило и насколько тщательно он следил за своим здоровьем, чтобы скомпенсировать повышенные нагрузки

Не ты один читаешь книжки))) Так был ли он ленив, но обеспечен и счастлив? Или всё же был счастлив, продуктивен для других и трудолюбив? Заодно - сколько работали его ученики хирурги? и КАК они работатли? Читал бы ты уже всё, а не частями)))

Относительно работодателей тоже сказка. Ибо нормальный менеджер и вчерашний студент это несовместимые вещи. И в то, что работодатель не может найти нормального менеджера по продажам я никогда не поверю. Так же, как не поверю в то, что вменяемый человек, ищущий опытного менеджера по продажам, станет тратить свое время на студентов. В этом городе навалом специалистов, умеющих и желающих продавать. И найти их не так сложно. За полгода назад я знаю примеры минимум троих хороших продажников, которые работали за 3-4 тысячи гривен только потому, что не смогли найти что-нить лучше. И еще знаю примеры компаний, где люди стоят в очередь, чтобы попасть хотя бы на собеседование. И те, кто попадают туда, таки да специалисты. И работают они там ровно восемь часов. И этого времени им хватает, чтобы сделать даже больше, чем от них требуется.

Как раз таки нормальный менеджер по продажам (тот самый толковый, с опытом и базой клиентов) всегда уйдёт туда, где больше сдельных денег. Эти деньги чаще всего серые. А про известные тебе конторы, в которые очередь: не удивлюсь, если наибольшие доходы такие же серые, как и гонорары репетиторов.
А толковый работодатель вполне закономерно приглашает новых людей в расчёте, что при хороших условиях в сравнении с другими доводом на высоченную ЗП не станет "жизнь дорожает" + год работы после ВУЗа. Тем не менее - сплошь и рядом. Не устраиваются - живуть на шее у родителей, ведь работать много вредно)))

[5had0w]

За последние 18 лет все наши близкие друзья и родственники благополучно покинули чертоги государственного сектора (профессии разные). Ничуть не жалеют))) именно самые совестливые и трудолюбивые - выросли на 1-3 ступени, вне зависимости от возраста и в двух случаях вовсе БЕЗ исходного образования (получили по ходу работы заочно). Два ключевых вопроса, так волнующие гуманистов темы: работали ли они не более 8-ми часов в день? - Конечно, же БОЛЕЕ... Здоровы ли они... "бедные трудовые лошадки"? - Ещё как: половину - хоть сегодня в космос, вторую половину - в космос не возьмум, но только по возрасту. Имеет, конечно, значение и то, что у всех бывало достаточно денег, чтобы в случае чего вылечить себя у таких же совестливых профи от медицины.

Какая благостная картина. Как в нее вписывается массовая иммиграция специалистов и просто рабочей силы куда-попало из Украины? 4 миллиона граждан работают за границей, это не считая тех, кто уехал с концами. Они тоже от большой лени уехали, или от того, что здесь платят копейки?
Я уже даже не буду говорить за то, что все близкие друзья и родственники оказываются трудоголиками, хотя по статистике 70% из них должно быть тунеядцами. Не кажется тебе, что тут какая-то нестыковочка возникает?

[Truly]

"Наиболее распространенным стандартом на Западе является 40-часовая рабочая неделя по законодательству и 35-40 часовая рабочая неделя по коллективным договорам. "
Официально в Швеции 40-часовая рабочая неделя, хотя некоторые работодатели предлагают более короткие часы работы. Узаконенный период праздников – минимум 25 рабочих дней ежегодно.
Продолжать, или ты уже понимаешь, насколько ты ошибаешься?

Что меня особенно радует, насколько ты тонко чувствуешь пропасть между Швецией (страной самого высокого уровня жизни в мире) и Украиной

А про США - как пример Запада мне можно не рассказывать: с десяток друзей там живут, бывала у них в гостях и руками щупала, что они могут себе позволить, если работают от звонка до звонка. Средний класс - да. Ближе к низу. И одновременно с этим жизнь в кредит целиком, без стаховки с тобой даже говорить нормально не будут, муниципальные клиники - переполнены, и много других неприятных нюансов. Американцы очень сильно зависят от работы. Канада - это ещё кое-что... Но и там: хочешь дом? Работать много, 10 дней на Рождество, 14 летом - весь отпуск. А подтвердить серьёзный диплом (медицина, биология, химия) - море переработки вне зависимости от стажа здесь и возраста.

[Jorjic]

... И одновременно с этим жизнь в кредит целиком, без страховки с тобой даже говорить не будут, муниципальные клиники - переполнены, и много других неприятных нюансов. Американцы очень сильно зависят от работы.

Все так. Но страховка есть у всех, кого я знаю. (А у меня тоже там немало друзей, даже дети и внуки). В отличие от нашей благословенной страны, где с тобой без страховки может говорить и будут, но не более того.
Нюансов неприятных, согласен, много. Но где их нет.
Американцы действительно очень сильно зависят от работы. Но Вы забываете, что потеря работы ведет к резкому снижению уровня жизни, но отнюдь не к нищенству.

[Truly]

Какая благостная картина. Как в нее вписывается массовая иммиграция специалистов и просто рабочей силы куда-попало из Украины? 4 миллиона граждан работают за границей, это не считая тех, кто уехал с концами. Они тоже от большой лени уехали, или от того, что здесь платят копейки?
Я уже даже не буду говорить за то, что все близкие друзья и родственники оказываются трудоголиками, хотя по статистике 70% из них должно быть тунеядцами. Не кажется тебе, что тут какая-то нестыковочка возникает?

относительно эмигрантов: ты знаешь, как они там живут?
добавлю тебе благословления: за три последних года вернулось 3 семьи одноклассников, одна семья родственников и двое соседей по даче. Итого 6 семей. Непроблемных в плане эмиграции семей (евреи), из Германии и США. Можно ли считать, что там хуже?

относительно личной статистики: родственники и друзья преимущественно руководители))) отсюда и статистика шире... Соотственно, и мнение о массовости нежелания перетруждаться созвучно обсуждаемому соцопросу.