Абхазия и Южная Осетия, время перемен..

[Alexey_C]

про огромные потери - не уверен... но они явно больше чем признанные российским командованием... ну и насчёт 3х дней - а сколько продолжались бои в цхинвали?

Самые серьёзные бои шли в Цхинвале в первый день до входа туда 58-й армии. Затем грузины отступили из большей части города не пытаясь удержать захваченное. Дальше ещё в течении суток бои шли на южной окраине и носили характер выбивания и зачистки.
Потом было бегство и паника.

ну факт участия солдат срочной службы в боевых действиях уже всплыл... а ведь их там быть не должно было...

И причём это к сказочным казакам-наёмникам?

нет, не считаю... так же как не считаю серьёзной нынешнюю кремлёвскую риторику и модель поведения... несерьёзно, но опасно...

А вот про кремлёвскую риторику можно и поподробнее.
Главная риторика Москвы сейчас базируется на тезисе - "Они напали, а мы защищали наших граждан". При этом не говорится об интересах России в этом регионе и других вещах.
Но ведь действительно грузины напали на ЮО пытаясь силой вернуть её себе. И какие бы дополнительные цели Россия не преследовала она действительно защищала своих граждан и солдат миротворческого батальона которые сражались в окружении.
Так что её риторика неполностью передаёт её мотивы, но она не лжива в принципе (про мелкие неточности речь не идёт).

А вот грузинская - лжива.
По ней - они хотели только мира, а агрессивные русские только войны. Они ничего не говорят о том, что хотели силой вернуть республики, которые никогда не принадлежали им с момента появления их государства и которые не хотели к ним в страну. Нет - они хотели только мира, терпели все провокации, но не утерпели - на них подло напали.

Так чья же риторика хуже?

[TEAC]

Грузинская версия того что происходило:

http://aillarionov.livejournal.com/19758.html

Довольно-таки серъезные заявления и обвинения. Мне интересно, будет ли международный суд по всему этому поводу? Надо ж как-то разобраться.

Нестыковок и преувеличений очень много. Он очень неумело пропагандирует, как и Ющ наш.

Но по сути вектор логичный и верный. Учитывая еще и рассказы очевидцев, грузинская "правда" правдоподобнее.

[Alexey_C]

Но по сути вектор логичный и верный. Учитывая еще и рассказы очевидцев, грузинская "правда" правдоподобнее.

Сможете коротко и тезисно сформулировать эту "правду" - чтобы было понятна в чём она?

[Mizantrop]

Так чья же риторика хуже?

Ну ясен пень, что Москвы!!!
Леш, ты же уже большой и прекрасно понимаешь, что даже если нечем крыть, то всегда можно применить тактику "усрамся, но не сдамся"...
Интересно, видел ты, как на заседании чего-то там ООН Чуркин допытывался у индостанца, нашли они в Ираке оружие или нет? И что? Хоть всему миру известно, что оружия там не нашли, индостане даже в этом признаться не могут... так и сидел ихний посол с открытым ртом, как проститутка после миньета перед фотокамерой... сидел, но молчал, не сдался.

[Kirax]

Ну ясен пень, что Москвы!!!
Леш, ты же уже большой и прекрасно понимаешь, что даже если нечем крыть, то всегда можно применить тактику "усрамся, но не сдамся"...
Интересно, видел ты, как на заседании чего-то там ООН Чуркин допытывался у индостанца, нашли они в Ираке оружие или нет? И что? Хоть всему миру известно, что оружия там не нашли, индостане даже в этом признаться не могут... так и сидел ихний посол с открытым ртом, как проститутка после миньета перед фотокамерой... сидел, но молчал, не сдался.

по-моему они давно признались что там никакого оружия нет, только причем тут это к теме?

[Kirax]

Но ведь действительно грузины напали на ЮО пытаясь силой вернуть её себе.

Для меня это пока открытый вопрос. По одной версии они пытались вернуть себе ЮО силой, и еще и замышляли геноцид. По другой - отвечали на провокацию, защищали тоже своих граждан в своих селах, пытались предотвратить вторжение российских войск. Правда видимо как всегда где-то посередине.

[Alexey_C]

Ну ясен пень, что Москвы!!!
Леш, ты же уже большой и прекрасно понимаешь, что даже если нечем крыть, то всегда можно применить тактику "усрамся, но не сдамся"...
Интересно, видел ты, как на заседании чего-то там ООН Чуркин допытывался у индостанца, нашли они в Ираке оружие или нет? И что? Хоть всему миру известно, что оружия там не нашли, индостане даже в этом признаться не могут... так и сидел ихний посол с открытым ртом, как проститутка после миньета перед фотокамерой... сидел, но молчал, не сдался.

Мне казалось что сейчас я веду дискуссию с людьми которые хотя бы пытаются не становиться на русофобскую позицию априори, а рационально разбирают аргументы.

[TEAC]

А вобщем то получается весьма просто.
Кто поддерживал ранее ОЮ и Абхазию, точнее политику РФ с ними ранее, тот больше на грузин наезжает, и наоборот.
На факты конфликта мало кто честно обращает внимания. Большинство манипулируют ними

Сможете коротко и тезисно сформулировать эту "правду" - чтобы было понятна в чём она?

уже сформулировал одним тезисом. Еще надо?

[Mizantrop]

Грузинская версия того что происходило:

http://aillarionov.livejournal.com/19758.html

Довольно-таки серъезные заявления и обвинения. Мне интересно, будет ли международный суд по всему этому поводу? Надо ж как-то разобраться.

Читал. Смейялсо ))) !!!
Ну е-мае... практически каждое предложение можно ставить под сомнение.
"Потом подошло еще 500 танков. Министр обороны сказал, что он со своими 200 солдатами сможет их задержать..." Прям панфиловцы... И так почти везде - либо ложь, либо наглая ложь...

[Mizantrop]

по-моему они давно признались что там никакого оружия нет, только причем тут это к теме?

Алексей понял, причем...

[Alexey_C]

Для меня это пока открытый вопрос. По одной версии они пытались вернуть себе ЮО силой, и еще и замышляли геноцид. По другой - отвечали на провокацию, защищали тоже своих граждан в своих селах, пытались предотвратить вторжение российских войск. Правда видимо как всегда где-то посередине.

Уберите слово "геноцид" если этот ярлык Вам мешает. Скажем что они просто собирались вернуть её силой.
Боюсь что вторая версия не выдерживает критики. Провокации были на 100% с обеих сторон, но они лишь фон, а не серьёзный фактор.
Но подумайте - зачем вся Грузия при Саакашвили работала на армию? Чтобы было чем отвечать на провокации? Ведь с самого начала было ясно, что грузинсие националисты хотят вернуть себе ЮО и Абхазию. Получится мирно - хорошо. Не получится (а оно не получится - ведь те не хотят) - ну тогда силой.
И их политика все эти годы была проста.
1. Это наши земли
2. Мы их обязательно вернём.
3. Мы мирные и добрые и предлагаем сделать это мирно, но если не получится - смотри пункты 1 и 2.

Так что второй версии нет - есть только первая, максимум со смягчением - не замышляли геноцид, а хотели изменить национальный состав ЮО (скажем выдавливанием значительной части осетин в Россию и заселению осовбодившегося пространства грузинами) для убирания этой проблемы на будущее.

[DerBeobachter]

Самые серьёзные бои шли в Цхинвале в первый день до входа туда 58-й армии. Затем грузины отступили из большей части города не пытаясь удержать захваченное. Дальше ещё в течении суток бои шли на южной окраине и носли характер выбивания и зачистки.

11 августа бои ещё шли...

И причём это к сказочным казакам-наёмникам?

именно... это имеет отношение к сказкам... участие солдат-срочников отрицалось российским командованием до последнего...

А вот про кремлёвскую риторику можно и поподробнее.
Главная риторика Москвы сейчас базируется на тезисе - "Они напали, а мы защищали наших граждан". При этом не говорится об интересах России в этом регионе и других вещах.
Но ведь действительно грузины напали на ЮО пытаясь силой вернуть её себе. И какие бы дополнительные цели Россия не преследовала она действительно защищала своих граждан и солдат миротворческого батальона которые сражались в окружении.
Так что её риторика неполностью передаёт её мотивы, но она не лжива в принципе (про мелкие неточности речь не идёт).

А вот грузинская - лжива.

1. если говорить догмами, то можно утвердить другое... легитимными и настоящими гражданами россии на территории южной осетии были только миротворцы и военные специалисты в сепаратистской армии койкоты... почему бы такое не утверждать? вот что делали на территории грузии вооружённые граждане россии?

российская риторика настолько же лжива... я не верю в очень многие моменты... и считаю что мелкая ложь вполне может свидетельствовать о лжи большой...

кстати, а когда начали стрелять по миротворцам? по-моему не сразу... что бы это значило?

2. риторика сейчас другая... что-то типа "у вас в составе есть спорные территории? тогда мы идём к вам".... вам не кажется, что упоминание приднестровья или крыма в речах официальных российских лиц звучит угрожающе?

По ней - они хотели только мира. а агрессивные русские только войны. Они ничего не говорят о том, что хотели силой вернуть республики, которые никогда не принадлежали им с момента появления их государства и которые не хотели к ним в страну. Нет - они хотели только мира, терпели все провокации, но не утерпели - на них подло напали.

плотное военное сотрудничество с ВС непризнанных республик лично мне кажется свидетельством достаточно агрессивных намерений...

[TEAC]

Ведь с самого начала было ясно, что грузинсие националисты хотят вернуть себе ЮО и Абхазию. Получится мирно - хорошо. Не получится (а оно не получится - ведь те не хотят) - ну тогда силой.
И их политика все эти годы была проста.
1. Это наши земли
2. Мы их обязательно вернём.
3. Мы мирные и добрые и предлагаем сделать это мирно, но если не получится - смотри пункты 1 и 2.

Абсолютно верно. Хотели мирно, как с Аджарией. Грузии не выгодна была война с РФ ибо это самоубийство. Если бы на месте ЮО была бы признанная Армения без 58-й, поверил бы Россиянам, а так не верю.

[minor]

"Потом подошло еще 500 танков.

Прямо Курская дуга какая-то.

[Mizantrop]

Еще немного.
Скажу сразу, что ссылок я не дам, и фотографий тоже, бо диктофон не включал, а на фотик слова не запишешь.
Через несколько дней, когда в ЮО война уже закончилась - точного числа я не помню - встретил я своего бывшего сослуживца. Он еще служит. Чел он аполитичный, а потому просто и без обиняков поведал о том, как месяц - с начала июня по начало июля - он и несколько других офицеров находились в грузии, где занимались обучением грузинских офицеров.
Причем грузины не скрывали, что готовятся они к действиям против ЮО. Со слов моего знакомого, говорили они так - в 92 мы думали, что Абхазию нагнем, но они нас нагнули. Но Осетия - она наша.
Очень красиво там - рассказывал товарищ - горы, природа... Хлебосольный народ - кормили от пуза. Вино хорошее. Что удивило - это традиционный тост: выпьем за украинско-грузинскую границу в районе Новороссийска.

Еще раз повторю - доказательств у меня нет. За что купил - за то и продал. Врать мне смысла нет.

[TEAC]

Так что второй версии нет - есть только первая, максимум со смягчением - не замышляли геноцид, а хотели изменить национальный состав ЮО (скажем выдавливанием значительной части осетин в Росссию и заселению её грузинами) для убирания этой проблемы на будущее.

Им не надо было менять национальный состав ЮО! Им надо ты сам написал что п. 1 и 2.
Пример Аджария. Не противоречь сам себе

[Mizantrop]

Абсолютно верно. Хотели мирно, как с Аджарией. Грузии не выгодна была война с РФ ибо это самоубийство. Если бы на месте ЮО была бы признанная Армения без 58-й, поверил бы Россиянам, а так не верю.

И где это самоубийство?

[DerBeobachter]

версию с геноцидом, кстати, можно проверить ещё и так:
1. есть ли компактные места проживания осетин вне границ непризнанной республики? ну какие-нибудь населённые пункты, где преобладает осетинское население?
2. геноцидили ли осетин там?

[Alexey_C]

Им не надо было менять национальный состав ЮО! Им надо ты сам написал что п. 1 и 2.
Пример Аджария. Не противоречь сам себе

Нет надо было.
В Аджарии по крупному ничего небыло - местный князёк Абашидзе + те же грузины. но мусульмане. Грузино-аджарской войны не было - там народ не особенно страдал от ужесточения центральной власти, никакой независимости они не объявляли и т.п.

В ЮО же всё по другому - другой народ, кровная вражда, война в прошлом, объявленная независимость. Просто завоевать было мало - нужно было изменить нац.состав доведя процент грузин до числа >50% и тогда плевать на оставшихся осетин.

[Ur]

Cнова Путин и ещё жёстче:

http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2008/08/29/2344019.htm