|
совершенно верно. видишь ,ты уже не озадачиваешься смыслом заднего ума и не упрекаешь прошлое.)
могут)).Как тенденции могут быть опытом то?
тенденции рождаются из опыта (а если быть точным- из анализа опыта. т.е. анализа доступного для наблюдения фрагмента динамики/развития ). следовательно та или иная тенденция есть характеристика (качественная/количественная) прошлого (некоего завершенного процесса ) опыта и с большой долей вероятности допущение несформированного будущего (не завершенного процесса).
Все просто)))- тенденция одним своим присуствием манифестирует наличие опыта.)) отсюда- тенденция и есть опыт.)(бебебе))
IGNE NATURA RENOVATUR INTEGRAT
Ничуть. Тенденция есть и характеристика, то никак не прошлого опыта. А памяти о прошлом опыте. Непосредственно характеристика прошлого опыта - это навык. А тенденция - умозрительный вывод... полет фантазии.... Не отражающий реальный опыт. А если бы было так как ты говоришь, то у всех людей все тенденции (на одну конкретную тему) всегда совпадали бы. Но коммунисты "видят" одну тенденцию, либералы другую, демократы третью и так далее. Хотя опыт у всех - один.
Зря ты так..... о будущем то.... я ведь могу и не сдержаться и разойтись не на шутку....
Тенденция одним своим присутствием манифестирует наличие ассоциативной думалки и избирательной памяти у манифестирующего.![]()
Вась, ты меня канешно , прости, но запусти думалку на словосочетании "память опыта" применительно к теме, а на слове "навык" = как многократно повторяемом действии и умении форсируй ее/думалки/ работу, и найди три отличия в "характеристика прошлого опыта=навык")).Проскура Василий;34146062]Ничуть. Тенденция есть и характеристика, то никак не прошлого опыта. А памяти о прошлом опыте. Непосредственно характеристика прошлого опыта - это навык. А тенденция - умозрительный вывод... полет фантазии.... Не отражающий реальный опыт. А если бы было так как ты говоришь, то у всех людей все тенденции (на одну конкретную тему) всегда совпадали бы. Но коммунисты "видят" одну тенденцию, либералы другую, демократы третью и так далее. Хотя опыт у всех - один
Опыт сам по себе опыт и есть. Анализ этого опыта -различен.Но коммунисты "видят" одну тенденцию, либералы другую, демократы третью и так далее. Хотя опыт у всех - один
И впредь в философских темах, обмысливающих термины "тенденция", "опыт" и "характеристики" политику просю не приплетать), не то обмысливание рискует плавно перетечь в облюнявливание. а я этого не люблю. брезгую.![]()
IGNE NATURA RENOVATUR INTEGRAT
Ну вот, подловили
Материальная оболочка соответствует уровню развития души. И для какого-то уровня души была оболочка в виде обезьяны
Скорее по-другому. Человек настолько упал, погряз в своем эгоизме, что человечество подходит к состоянию безысходности, безвыходности. Это предвестник качественного скачка. Для того, чтобы прыгнуть выше нужно максимально разочароваться в предыдущем состоянии, вплоть до отчаяния. Тогда открываются последние врата - врата слез. Написано: когда увидишь, что закрыты все врата, - врата слез открыты.
Все равно не ясно. Вы часто спрашиваете о доказательствах. А это однозначно возможно для материальных вещей. Ваша "остальная планета" материальна?
Вы спрашиваете о материальном инструменте для измерения нематериальной характеристики. В материальном мире - такого инструмента быть не может. В духовном - есть.
Мы говорим не про конкретного человека, а про тенденции его развития и форме будущего мироустройства. За короткий период человеческой жизни тенденций не заметить.
Вы подумали, что я думаю, что такое возможно, что в свременной семье родится неандерталец? Я предложил вам просто абстрагироваться, чтобы показать что сейчас дети рождаются не такие как раньше.
Доказательств я вам не приведу. Просто посмотрите на детей, которые рождаются сегодня, почувствуйте какие они.
Ну а на что вы хотите опираться? С ваших слов: прошлый опыт рассматривать - не верно, будущее - не достоверно, не доказательное - не принимаю. Чего вы ждете - научно подтвержденных фактов? Если так, то тогда вам не в философские темы![]()
Любое духовное имеет соотв. отражение в материальном. Если отражения нет, то.... "был ли мальчик"?....
Если альтруизм - это "чисто духовная штука", которая никак не проявляется в материальном (только в этом случае ее нельзя измерить материальным инструментом), но нужен ли он вообще людям из материального мира?.... Ведь в нем, получается, НЕ МОЖЕТ ничего измениться....
Бинго! За короткий период жизни тенденций не заметить!))))))))
Я Вас поздравляю! Но тут возникает вопрос.... откуда тогда все эти наговоренные тенденции, коих море, коих по определению краткости человеческой жизни - не заметить?...... На чем основаны подобные "тенденции", коли жизни то не хватает?...
Абстрагируясь можно получить ясную картину действительности в кратком изложении. Но Вы предложили мне получить "ясную картину того, чего не может быть"! Ведь дети и тогда и сейчас рождаются такие же как и раньше! Просто другая среда, другая культура, другие условия жизни. Вот и все))
Смотрю каждый день
Я опираюсь на то единственное, что имею свое собственное - на разум, веру и личный опыт
Кстати, все это, на что я опираюсь - нематериальное![]()
А вы мне сможете привести примеры, где увидели связь духовного с материальным?
Я согласен по сути того, что вы написали, но вопрос только в том, как это духовное проявлется в материальном, если люди не могут видеть эти связи и не догадываются какой духовный корень имеет то или иное событие. Что тогда это меняет, если скрытые связи все равно не отвечают на вопросы. И желание получить доказательства не удовлетворить, находясь в плоскости материального мира. Только с более высокого уровня видны связи на более низком.
Вот вопрос: можете ли вы разглядеть связь между рождениями и реинкарнациями души? И таких вопросов можно задать много.
Измерить что-то в нашем мире можно только поднявшись уровнем выше.
Альтруизм проявлется в нашем мире, но измерить его можно только самому став альтруистом(перейдя на минимальный духовный уровень), так как инструмент измерения духовный.
Например. Может ли растение остлеживать свой рост или животное понять причины своих болезней. Нет. Это может сделать только человек исследуя растения или животное, как более высокоорганизованная сущность. Точно так же и с человеком. Вы напишите, что человек может исследовать себя - может в рамках материальных инструментов измерения.
Вы рассуждаете так, как будто человек живет изолированно от других и кроме себя не видит. Да, если бы я жил в изолированном пространстве, то естественно кроме анализа себя и своей жизни мне не на что было бы опираться. А эти наговоренные тенденции как раз возникают на основе анализа более длительных периодов чем наша жизнь.
Вот опять нужно видеть связь между материальным и духовным.
Ведь подход к ответу на это вопрос лежит в плоскости того, что я спросил в начале - о рождении и реинкарнации. Если считать, что души реинкарнируют и от жизни к жизни накапливают опыт, то понятно, что чем больше воплощений тем больше свойств приобретенных душой.
Ну, а если не признавать реинкарнацию, то очевидно, что вы будете правы.
Да везде! Где ее нету - вот это найти тяжелее. Правда эта связь может быть "растянута" во времени и не очевидна с первого взгляда. Ну самое простейшее, с чем сталкивается каждый, это эффективность и работоспособность человека (материльное) и его вера (духовное).
А при чем тут другие? Вы забыли что это "ответвление" разговора о том, каких позиций я придерживаюсь - духовных или материальных?
А можете ли Вы отличить собственную веру в "связь между рождениями и реинкарнациями души" и собственно саму эту связь?
Да, и растение может отслеживать свой рост (ибо оно растет) и животные могут понять причины своих болезней (ибо они сами себя лечат). Так что про "уровни" как-то смазанно вышло
Опять двадцать пять! Человек может анализировать собственный опыт, но он не может анализировать чужой опыт! Он же не другой человек и не может им стать на время! Человек может увидеть результаты труда другого человека - итоговый анализ другого человека. Тогда он берет анализ одного, второго, третьего человека (и так далее) пока не выстроит тренд. Но этот тренд (тенденции) будет основан не на опыте человека, а на предположениях о верности выводов всех людей, чьи данные были взяты для анализа. Но это еще не самое страшное - само по себе это нормально. Ненормально то, что человек не может ознакомиться с выводами ВСЕХ людей, и, соответственно, может пропустить такие выводы, которые нарушат упомянутую тенденцию. Но и это еще не так страшно как то, что люди (осознанно или не осознанно) выкидывают из поля зрения такие результаты, которые нарушают тенденцию! Они предпочитают их не видеть.... они предпочитают видеть красивую картину с трендом, что бы было чем хвалиться и о чем поболтать с другими, показывая свое "мастерство анализа"
Я не признаю реинкарнацию. Но также я не признаю и отсутствие реинкарнации. Но где Вы увидели "больше свойств приобретенных душой"?.... С чего Вы взяли что их стало больше, если Вы понятия не имеете о том, сколько было этих свойств 500 или 1000 лет назад?..... Так как Вы можете судить о росте свойств души?.... Может быть дело не в этом, может быть дело в том, что по мере собственного роста (и духовного) Вы больше замечаете? Сейчас Вы замечаете больше, чем замечали 5 лет назад, чем 10 лет назад и так далее. Соответственно подсознание нам подсовывает "убедительный тренд" о том, что "свойства приобретенные душою растут", а сознание интерполирует этот рост на все время жизни человечества! Может быть в этом дело?![]()
Вы считаете, что вера и духовное это одно и тоже???
И в любом случае, как связаны эффективность и работоспособность с верой? Я это не замечаю. Есть какая-то статистика?
Я не считаю это примером, может какой другой приведете, где есть очевидная связь?
Не могу, это разные вещи.
Такое положение вещей отвечает моему мировозрению. Я его просто высказываю, но никого не заставляю мне верить.
Повторю, что любой разговор о духовном будет бездоказателен в плоскости нашего мира.
У растений есть мозг, чтобы что-то отслеживать? Животные могут понимать, чтобы думать, а не жить по инстинктам? Они лечат себя инстинктивно.
Да, все что мы видим мы пропускаем через себя, даже нашу общую реальность. Она тоже внутри нас. И если она внутри меня - какая разница как она ко мне попала - от кого-то или я узнал сам. Это одно и тоже. В любом случае все приходит через 5 органов чувств - других источников в этом мире у человека нет. Если мне кто-то что-то рассказывает, то это опыт моей реальности. Даже, если меня обманывают.
Относиться ко всей внешней информации как к ложной тоже можно, но зачем тогда вообще нам с вами общаться?
То есть вы не определились и ждете доказательств?
Вы считаете, что души от реинкарнации к реинкарнации не изменяются? Они в статичном состоянии? Тогда в чем смысл реинкарнаций?
Хотя конечно я задал странный вопрос человеку, который не признает реинкарнацию, но интересуется почему в процессе реинкарнации меняются свойства
Да нет, мне это подсказывает элементарная логика. В природе абсолютно все зарождается, разивается и умирает на каком бы уровне мы не рассматривали - человек, планеты, звезды, галактики, клетки организма, цивилизации, страны... В общем все. В природе все подобно. Почему же душа должна быть исключением и не разививаться, на чем основано такое предположение?
А что же тогда вера, как не часть мира духовного? Часть мира материального что-ли?)
Какова эффективность человека в депрессии, у которого экзистенциальный кризис, и какова будет у этого же человека эффективность работы, когда он обретет веру (какую-либо, не важно какую).
Ну например Ваше настроение сегодня днем и настроение Вашего ближайшего окружения.
Вот этого то я и не принимаю. Понимаю что Вы хотите сказать этим, но не могу понять аргументации этого.
А что, только мозг может отслеживать? А что бы лечить себя нужно что-то понимать?... А что, люди думают - не инстинктивно?..... Их этому кто-то учит?...
Все так. Но к чему тогда выводы о трендах и тенденциях?..... Если Вы понимаете что это может быть обманом? Зачем Вам эти выводы, обоснованность коих под большим вопросом?
Нет, я вполне определился. Доказательств не жду. Лишь обоснованности взглядов
Потому как изменение свойств души могло бы являться косвенным свидетельством существования реинкарнации души
Я и не интересовался "почему меняются свойства" - я лишь поставил под сомнение Ваше высказывание о том, что свойства меняются. Ибо у Вас нету и не может быть оснований такое утверждать. Но можно утверждать это основываясь на чьей-то чужой (не Вашей личной) вере
1. Хотя бы на основании того, что все ВАми перечисленное - части мира материального. А душа?....
2. Я ничего не говорил про то, что душа не может развиваться. Я говорил про то, что Вы не можете утверждать (не имеете оснований утверждать) что души от поколения к поколению меняются - развиваются.
Да, но то что я написал вроде этому не противиоечит
То что я описал тоже можно назвать "пройти через огонь и воду". Вы поняли чересчур буквально мои слова.
Я жалею, что я написал про врата слез, так как мне сложно описать это состояние, хотя оно является одним из ключевых в той практике, которой я занимаюсь. И про это много написано.
Во-пеервых это все о внутренних состояниях, а не о натуральных слезах. Когда человек пытается выйти на новый уровень то через какое-то время он приходит в точку, когда видит, что все его усилия не приносят результата и приходит к выводу, что он сам не в состоянии и ему нужна помощь свыше. Если человек верит в возможность такой помощи, то он находится в радости, не смотря на "слезы". И когда эти два состояния совмещаются - врата слез раскрываютсяЕсть еще ньюансы, но я не готов о них говорить.
Да и в нашей жизни наблюдается тоже самое. Человек часто приходит к поиску духовного, когда с ним происходит беда. Не важно какая. Если человек проходит через это падение, но при этом несмотря на боль сохраняет ощущение любви, относится как преходящему опыту. Если при этом человек знает, что все что происходит дается ему сверху, то это приносит радость и ему вскоре раскрываются новые состояния, отношения, новая духовная практика или т.п. Главное не застрять в прошлом состоянии.
Разница примерно такая как между тем, что вам рассказали про Таиланд и вы его как-то представляете по этим рассказам и тем, что сами туда съездили
Ну вы сравнилиСравните верующего с нормальным здоровым человеком. И как много верующих, которые вообще ничего не хотят делать, ожидая что бог подаст
Хотя я не отношу настроение к духовному тем не менее не понимаю, как это связано. У меня бывало хорошее настроение, а у жены плохое, или наоборот. Вы видите прямую связь?
Похоже, что мы по-разному понимаем термин "духовное" и поэтому аргументацию относим каждый к своему представлению о нем.
А что кроме мозга это может?
Люди конечно тоже имеют инстинкты, но они с высоты своего уровня могут понять что происходит с животными и растяенями и влиять на них извне, с уровня своих знаний.
Вы сомневаетесяь что человек более высокоорганизованное существо?
А что может быть не обманом при одних и тех же каналах восприятия?
А с чем же вы тогда определились?
Я для обоснования привел аргументацию касательно того, что все в природе развивается - мы не знаем других примеров. Это на материальном уровне. И это я распространил и на душу. Но принцип аналогии (что наверху то и внизу) для вас не аргумент.
И, задавая свой вопрос о душе, вы опять упретесь в мой ответ о непознаваемости духовного из плоскости нашего мира, который вас не устроит и вы снова спросите о том на чем основаны мои утвержденияИ по кругу
А мои неаргументированные высказывания основаны на моем мировозрении, которое мне близко и понятно, для меня пазлики сходятся. Но этой мой личный опыт, отличный от других. И естественно опыт каждого влияет на его мировозрение. И слышим мы друг друга только в области пересечения наших мировозрений![]()
Ну вот мы и снова уперлись в различное восприятие "духовного"
ну так веруют то они по разному и в разное - вот вам и проявление в материальном: одни веруют и пашут как волы, а другие веруют (в другое) и баклуши бьют
Да, вижу. Но смотреть надо на динамику изменения состояний во времени.
угумс
Не в том речь. Я про то, что "думать" в обыденном восприятии этого термина - это врожденный инстинкт для органа "мозг". "Думание" - не есть заслуга человека, конкретного индивида!
Не сомневался бы.... если бы человек не вредил своей среде обидания, вернее не столько своей среде обитания, сколько среде обитания своего потомства. Да, человек взял на себя часть регуляторных функций, которые в дикой природе регулировались другими, естественными механизмами.... Но что он сделал с этой функцией то?....
О! Вот!развивайте эту мысль дальше!
Со многим - большой список лень писать
Слышим то мы не только в области пересечений мировоззрений - слышим целиком. А вот взаимодействовать действительно можем только в области пересечения![]()
Какие же это проявления - если нету четкой связи между событием и результатом? Это бессвязное поведение.
Если я бросаю камень с крыши, я точно знаю что он упадет на землю. А если одни верующие ведут себя так, другие иначе - какие выводы о духовном, какой закон можно вывести?
По-моему, вы путаете с психологией
Не важно - это заслуга человека или это ему дано свыше изначально. Главное то, что человек создан более высокоорганизовано, как следующий этап после животного. В последовательности неживое-растительное-животное-человек вы никак ничего не можете поменять местами. Развитие четко последовательно. И каждый следующий уровень - качественный скачок.
Да человек гадит вокруг себя немеряннно, нарушая природный гомеостазис. И что это меняет - он перестает быть человеком?
А что вот? Истина относительна. Все зависит от уровня рассмотрения вопроса. И, как я уже писал, правду о материальном мы можем раскрыть поднявшись на одну духовную ступеньку выше. Правду об этой ступеньке мы можем узнать поднявшись на следующую и т.д.
А, находясь в нашем мире, в отсутствии духовного видения мы оперируем тем, что нам известно здесь - не больше не меньше, только тем что приходит в наши 5 органов чувств. Увидим больше, расширим мировозрение - изменим и свою правду.
А если пока этого не дано можно оперировать тем, что естьНо когда в дискуссии нету аргументов - всегда легко завести ее в тупик мыслью о том, что это все иллюзия. И в принципе эта мысль - верна, не поспоришь, но на данном уровне она не конструктивна, так как сама по себе не раскрывает высшую истину, а способна только только опровергнуть любой взгляд.
Хорошо. Наверно правильней будет сказать не слышим, а понимаем собеседника в той информации, которой обмениваемся. Ведь при разном мировозрении мы одинаковую информацию слышим одинаково, а понимаем по-разному.
Например, кто-то почитав нашу беседу может ничего не понять. А с другой стороны я не уверен, что вы тоже всегда понимаете о чем речь, когда я переписываюсь, например, с Радой*.![]()
Последний раз редактировалось Oberon; 29.11.2012 в 18:22.
На счет камня Вы не совсем правы - можно кинуть камень и так, что он на землю и не упадет - зависит от того как кинуть. И с верой то же самое - результат зависит от того как верить....
А по моему - нет
Ладно, такой грубый и примитивный пример как депрессия с последующим суицидом или попыткой оногоСвязь очевидна?
Хм.... можно подумать из ваших слов, что из любого тюльпана рано или поздно появится нечто настолько высокоорганизованное как человек. А так же из крокодилов, антилоп, коров, цапель, змей и так далее - как следующие ступени развития предыдущей ступени.
Так и будем мы, обезьяно-люди, жить среди змее-людей и страусо-людей))
В какой-то мере да
Но так согласно Вашего же вывода, никакая мысль не может раскрыть высшую истину, ибо максимум мы можем оперировать словами в поле относительной истины.... О каком абсолюте может идти речь?....
Ок, только не "понимает по разному" а "воспринимаем по разному", ибо даже восприятие ни коим образом не гарантирует понимание воспринятого.
Не обольщайтесь - я Ваши с ней диалоги вообще не читал))
При одинаковых начальных условиях камень всегда упадет одинаковоА что касается веры - как вы определяете одинаково верят или нет? Это лишь догадки.
Где связь очевидна? Разве депрессия обязательно ведет к суициду? Люди что не выходят из депрессии? Более того, зачастую после какого-то несчастья и последующей депрессии, связанной с ним, люди наоборрот приходят к духовному. Это даже может быть поводом для существенного прорыва. И Я был в похожей ситуации, после чего и стал искать духовные пути. О суициде даже не помышлял.
Вы прерасно поняли, что в процессе развития последовательно появляются более высокоорганизованные формы жизни. Где я говорил о гибридах? Вы утрируете.
В какой мере? Я говорю про человека, какк хомо-сапиенс, а не рассматриваю моральные качества человека.
А где и что я сказал об абсолюте?
Я очень расстроен![]()
Последний раз редактировалось Oberon; 30.11.2012 в 15:16.
Социальные закладки