Ваши философские мысли

[Oberon]

Уже хотя бы потому что жить не конкурируя с другими живыми существами - невозможно. Жизнь - это всегда конкуренция - выживание одних за счет других. Это верно для любого живого организма - от простейших одноклеточных до человека.

Но это уже другая причина - не ради других, а из-за неприспособленности к нашему эгоистическому миру, как белая ворона Но мысль понятна.
А почему альтруист не может заробатывать себе на необходимое? Он же альтруист, а не дурак. Но в любом случае я согласен - противоречие здесь имеется. И одному альтруисту продержаться сложно.
Поэтому я и говорил о группе, обществе. Минимум два альтруиста уже представляют из себя более устойчивую систему - ведь каждый сможет обеспечивать другого. И чем их больше тем система устойчивее.

---------- Сообщение добавлено 26.11.2012 в 23:11 ----------

А какой подход будет более альтруистичным, отдать наловленную рыбу, или научить делать удочки и ловить ?

Задумался... . Я не знаю. С точки зрения текущего момента - первый, а с учетом перспективы - второй.

[Проскура Василий]

Но это уже другая причина - не ради других, а из-за неприспособленности к нашему эгоистическому миру, как белая ворона Но мысль понятна.

Ну это была лишь одна причина. И эта причина - незыблемые (покамест) правила животного мира нашей планеты. Может на других планетах и по другому - не знаю, не проверял

А почему альтруист не может заробатывать себе на необходимое? Он же альтруист, а не дурак. Но в любом случае я согласен - противоречие здесь имеется. И одному альтруисту продержаться сложно.
Поэтому я и говорил о группе, обществе. Минимум два альтруиста уже представляют из себя более устойчивую систему - ведь каждый сможет обеспечивать другого. И чем их больше тем система устойчивее.

Да, сообщество альтруистов возможно бы и выжило.... Но только если оно всегда и абсолютно будет изолировано. А это значит что? А значит то, что об этом сообществе остальные люди никогда не узнают. Ибо если узнают, тогда альтруисты тут же перестанут существовать.

[Mefka]

Господа, мне кажется, у вас непонимание случилось из-за разных смыслов, которые стороны беседы вкладывают в обсуждаемое понятие. Посмею предложить: дайте устраивающее все стороны определение понятию "альтруизм".
Возможно, тогда будет проще достигнуть соглашения.
Пока же, на мой взгляд, вы повторяете каждый свою мысль, лишь слегка её видоизменяя.

не получиться у меня общаться с гераклитом ... + нет возможности вести диалог

Не переживай так, ибо тебе же лучше. ))

  Показать скрытый текст

тёмный

Он был единственным, кто вещал, что познал-де самого себя, исполнив призыв, начертанный в дельфийском храме; называл всех тупицами и был весьма "тёмен" в высказываниях и умер закопавщись в навозную кучу из-за водянки.
Высказывания его, правда, были весьма близки к идеям Лао-Цзы, о котором грек вряд ли что-либо знал, ибо даже через 200 лет Аристотель не слыхивал о Китае ничегошеньки, а лишь о гимнософистах, то бишь йогах индийских.

------------------
Безумие - это когда делаешь одно и то же, но при этом ждёшь разных результатов.

[Проскура Василий]

Господа, мне кажется, у вас непонимание случилось из-за разных смыслов, которые стороны беседы вкладывают в обсуждаемое понятие.

Ну настаивание на своей точке зрения обычно действительно отображает непонимание сторонами терминологии.... но всегда ли?

[Mefka]

Ну настаивание на своей точке зрения обычно действительно отображает непонимание сторонами терминологии.... но всегда ли?

А вы попытайтесь



----------------------
Если вы не добились успеха сразу, попытайтесь еще и еще раз.
А потом успокойтесь и живите в свое удовольствие.

[Oberon]

Да, сообщество альтруистов возможно бы и выжило.... Но только если оно всегда и абсолютно будет изолировано. А это значит что? А значит то, что об этом сообществе остальные люди никогда не узнают. Ибо если узнают, тогда альтруисты тут же перестанут существовать.

Ну тут можно поспорить ведь слово альтруист не предусматривает уточнения по отношению к кому этот альтруизм проявляется. Но даже если так.
Ввожу дополнительное ограничение
Альтруизм, как я его понимаю, это соблюдение правила - возлюби ближнего, как самого себя. Не кого нибудь, не всех, а именно ближнего.
Если выбрать в качестве ближних только других альтруистов то тогда внешние люди уже не смогут нарушить их балланс. А кто хочет войти в это сообщество - добро пожаловать стать альтруистом.
Исус говорил об этом грубее - не мечите бисер перед свиньями.

[Проскура Василий]

А вы попытайтесь

Не буду.
Взаимопонимание - это скучно! (кстати тоже такая себе философская мысль) )))

---------- Сообщение добавлено 26.11.2012 в 23:34 ----------

Ну тут можно поспорить ведь слово альтруист не предусматривает уточнения по отношению к кому этот альтруизм проявляется. Но даже если так.
Ввожу дополнительное ограничение
Альтруизм, как я его понимаю, это соблюдение правила - возлюби ближнего, как самого себя. Не кого нибудь, не всех, а именно ближнего.
Если выбрать в качестве ближних только других альтруистов то тогда внешние люди уже не смогут нарушить их балланс. А кто хочет войти в это сообщество - добро пожаловать стать альтруистом.
Исус говорил об этом грубее - не мечите бисер перед свиньями.

Это правило красивое и полезное, на в такой формулировке чревато проблемами. Например что будет делать человек, который себя не любит? Как он будет "любить ближнего своего"? С топором и дробовиком?.... А ведь сейчас в нашем обществе проблема "не любви себя" стоит достаточно остро....

[Oberon]

Это правило красивое и полезное, на в такой формулировке чревато проблемами. Например что будет делать человек, который себя не любит? Как он будет "любить ближнего своего"? С топором и дробовиком?.... А ведь сейчас в нашем обществе проблема "не любви себя" стоит достаточно остро....

Не скажу про конкрентную проблему "нелюбви к себе". Но можно взять шире - как вообще эгоисту научиться быть альтруистом?
Я думаю, что должна быть построена некая система абсорбции, включающая в себя образовательную и что еще более важно воспитательную систему. Тут могут быть задействованы духовные и психологические практики, лекции, семинары, тренинги, .... Это все надо разрабатывать. А может эта или аналогичная система уже где-то есть и ждет своего времени
Но у человека уже будет стимул - он будет видеть живой пример, что не мало важно. Я опять вернулся к живому примеру. Пока такого примера не возникнет - все это будет мертвым.

[Проскура Василий]

Не скажу про конкрентную проблему "нелюбви к себе". Но можно взять шире - как вообще эгоисту научиться быть альтруистом?
Я думаю, что должна быть построена некая система абсорбции, включающая в себя образовательную и что еще более важно воспитательную систему. Тут могут быть задействованы духовные и психологические практики, лекции, семинары, тренинги, .... Это все надо разрабатывать. А может эта или аналогичная система уже где-то есть и ждет своего времени
Но у человека уже будет стимул - он будет видеть живой пример, что не мало важно. Я опять вернулся к живому примеру. Пока такого примера не возникнет - все это будет мертвым.

угу.... а такого примера и не возникнет. Покуда наши физические законы остаются такими, какие они есть ))

[Mefka]

Пока такого примера не возникнет - все это будет мертвым.

угу.... а такого примера и не возникнет. Покуда наши физические законы остаются такими, какие они есть ))

А есть ли они? И что мы вообще знаем об этих законах и мире?

  Показать скрытый текст

Притча для Васи с Буддой в главной роли : )

Будда остановился в одной деревне и толпа привела к нему слепого.

Один человек из толпы обратился к Будде:
- Мы привели к тебе этого слепого потому, что он не верит в существование света. Он доказывает всем, что свет не существует. У него острый интеллект и логический ум. Все мы знаем, что свет есть, но не можем убедить его в этом. Наоборот, его аргументы настолько сильны, что некоторые из нас уже начали сомневаться. Он говорит: «Если свет существует, дайте мне потрогать его, я узнаю вещи через осязание. Или дайте мне попробовать его на вкус, или понюхать. По крайней мере, вы можете ударить по нему, как вы бьете в барабан, тогда я услышу, как он звучит». Мы устали от этого человека, помоги нам убедить его в том, что свет существует.

Будда сказал:
— Слепой прав. Для него свет не существует. Почему он должен верить в него? Истина в том, что ему нужен врач, а не проповедник. Вы должны были отвести его к врачу, а не убеждать.

Будда позвал своего личного врача, который всегда сопровождал его.

Слепой спросил:
— А как же спор?

И Будда ответил:
— Подожди немного, пусть врач осмотрит твои глаза.

Врач осмотрел его глаза и сказал:
— Ничего особенного. Понадобится самое большее полгода, чтобы вылечить его.

Будда попросил врача:
- Оставайся в этой деревне до тех пор, пока не вылечишь этого человека. Когда он увидит свет, приведи его ко мне.

Через полгода бывший слепой пришел со слезами радости на глазах, танцуя. Он припал к ногам Будды.

Будда сказал:
— Теперь можно поспорить. Раньше мы жили в разных измерениях, и спор был невозможен.

-------------------
"Слово означает только то, что я подразумеваю, что оно означает"
(Алиса в Стране Чудес)

[Проскура Василий]

А есть ли они? И что мы вообще знаем об этих законах и мире?

пока мы в них верим - они есть
А знаем о них лишь то, что в них мы верим

Притча для Васи с Буддой в главной роли : )

да знаю я эту притчу.... как и многие другие... толку то? Кстати, если я еще не окончательно забыл вышку, в математических терминах суть этой притчи сводиться к нормализации базиса векторного пространства

[Oberon]

угу.... а такого примера и не возникнет. Покуда наши физические законы остаются такими, какие они есть ))

Ну тут речь идет не о физических законах, а о духовных. Из понятных наук это ближе всего к писхологии. Ведь эгоизм и альтруизм свойства не материи, а души. И тайн тут еще много.
Ну а возникнет такой пример или нет - кто сейчас знает. У вас писсеместичный прогноз. А я смотрю на это более оптимистично, и мне кажется что ждать осталось не так уж долго.
Различные варианты общественных строев, которые в разные периоды возникали и есть на нашей планете себя практически исчерпали. Если не возникнет новой парадигмы, то финал этой цивилизации может быть очень грустным

[Проскура Василий]

Ну тут речь идет не о физических законах, а о духовных.

Вообще-то именно на основе физических законов формируется жизнь, и уже потом на основе жизни формируются "духовные законы". По крайней мере именно на таком подходе настаивает наука. Т.е. неизменность физических законов определяет границы изменения духовных. Как говориться - выше потолка не прыгнешь даже на батуте

Из понятных наук это ближе всего к писхологии. Ведь эгоизм и альтруизм свойства не материи, а души. И тайн тут еще много.

Альтруизм - не есть свойство души. Эгоизм - да, можно считать свойством души. Но нельзя считать свойством души то, чего не существует. Покажите мне реальный альтруизм в чистом виде и я изменю свое мнение

Различные варианты общественных строев, которые в разные периоды возникали и есть на нашей планете себя практически исчерпали. Если не возникнет новой парадигмы, то финал этой цивилизации может быть очень грустным

Не бойтесь, будет весело )))

[Oberon]

Вообще-то именно на основе физических законов формируется жизнь, и уже потом на основе жизни формируются "духовные законы". По крайней мере именно на таком подходе настаивает наука. Т.е. неизменность физических законов определяет границы изменения духовных. Как говориться - выше потолка не прыгнешь даже на батуте

Ну, я не материалист, тут у нас взгляды отличаются.

Альтруизм - не есть свойство души. Эгоизм - да, можно считать свойством души. Но нельзя считать свойством души то, чего не существует. Покажите мне реальный альтруизм в чистом виде и я изменю свое мнение

Я себе это представляю по-другому. В виде линейки-шкалы, где на одном конце оси находится эгоизм, а на пртивоположном альтруизм. И вся шкала в духовном.
В чистом виде я вам сейчас альтруиста не покажу (сам иногда тут на форуме задавал в дискуссиях этот же вопрос). А если такие есть, то с учетом ограничения о котором я писал выше (про ближнего) вы бы никак не смогли это проверить.
Но я говорю о людях будущего.

Не бойтесь, будет весело )))

.... я говорю о том к какому состоянию придет человечество после того, как это "весело" закончится и возникнет новое мироустройство
Если вы заметили природа не повторяется - общественные системы развиваются и совершенствуются в соответствии с временем и без повторов. Следующее состояние я вижу таким, как описывал. Я не пророк, возможно оно будет другим, но непременно качественно новое. Можете предлагать свои версии

[Проскура Василий]

Ну, я не материалист, тут у нас взгляды отличаются.

Я тоже не материалист. Но и не приверженец духовного начала

Я себе это представляю по-другому. В виде линейки-шкалы, где на одном конце оси находится эгоизм, а на пртивоположном альтруизм. И вся шкала в духовном.

Ок, шкала, так сказать, в бесконечность и эта бесконечность - и есть альтруизм? Ну что же, может быть - ведь бесконечность она не материальна и не существует, как и альтруизм. Но можно ли приблизиться к краю этой шкалы?.... Даже если ускоряться с геометрической прогрессией, достичь бесконечности невозможно....

В чистом виде я вам сейчас альтруиста не покажу (сам иногда тут на форуме задавал в дискуссиях этот же вопрос). А если такие есть, то с учетом ограничения о котором я писал выше (про ближнего) вы бы никак не смогли это проверить.
Но я говорю о людях будущего.

Все мы мастаки говорить о людях будущего.... и главное обязательств - никаких и доказательств приводить не надо ))

.... я говорю о том к какому состоянию придет человечество после того, как это "весело" закончится и возникнет новое мироустройство
Если вы заметили природа не повторяется - общественные системы развиваются и совершенствуются в соответствии с временем и без повторов.

Ну вообще-то природа повторяется.... Вы, например, ничем принципиально не отличаетесь от человека тысячелетней давности. Да и общественные системы не шибко то меняются - почитайте литературные сатирические произведения прошлого - один в один с тем, что сейчас происходит. Только имена другие.

Следующее состояние я вижу таким, как описывал.

И мне хотелось бы..... Ах мечты, мечты.... )))

[Oberon]

Я тоже не материалист. Но и не приверженец духовного начала

И как это?

Ок, шкала, так сказать, в бесконечность и эта бесконечность - и есть альтруизм? Ну что же, может быть - ведь бесконечность она не материальна и не существует, как и альтруизм. Но можно ли приблизиться к краю этой шкалы?.... Даже если ускоряться с геометрической прогрессией, достичь бесконечности невозможно....

Я не говорил, что шкала бесконечная Длинная - да, но не бесконечная.

Все мы мастаки говорить о людях будущего.... и главное обязательств - никаких и доказательств приводить не надо ))

Что есть то есть
Но, честно говоря, эта тема, которую мы обсуждаем, несмотря на некую абстрактность и бездоказательность для меня достаточно конкретна и формулируема. То есть, я чувствую и достаточно четко понимаю то о чем говорю. Во всяком случае по сравнению со многими другими бездоказательными вещами(которые я тут тоже высказываю) это просто дважды два

Ну вообще-то природа повторяется.... Вы, например, ничем принципиально не отличаетесь от человека тысячелетней давности. Да и общественные системы не шибко то меняются - почитайте литературные сатирические произведения прошлого - один в один с тем, что сейчас происходит. Только имена другие.

Тысячелетие это для земли совсем не много.
Может внешне, физически человек мало чем отличается от человека тысячелетней давности. Но есть внутренние качества рождающейся души. Как вы думаете, если бы сейчас в обычной семье родился ребенок неандертальца, он бы развивался так же, как современные дети. Я думаю он бы считался умственно-отсталым. Сегодня дети мгновенно разбираются в электронике и куче прочего. Я своему двухлетнему малому просто поражаюсь - откуда у него целый ряд навыков. Души более развитые.
Ну а общественные системы разиваются четко последовательно - рабовладение, феодализм, монархия,........ демократия. Понятно, что есть исключения, но я о тенденциях.
Хотя те изменения которые предстоят нам сейчас всеже более качественные - это как скачок от обезьяны к человеку, так же и от человека к человеку духовному.

[Voland]

Ну а общественные системы разиваются четко последовательно - рабовладение, феодализм, монархия,........ демократия....

Демократия, это между рабовладением и феодализмом ... после монархии, следует поставить империализм

[Проскура Василий]

И как это?

А это так, что земля не из одних лишь полюсов состоит (крайних позиций) между ними есть еще много чего.... собственно говоря - вся остальная планета

Я не говорил, что шкала бесконечная Длинная - да, но не бесконечная.

Если шкала длинная но не бесконечная, тогда любое передвижение по ней исчислимо относительно обоих ее концов. Говоря по русски - можно точно установить изменения, которые произошли на пути к цели и выяснить как долго осталось двигаться с этой скоростью. Это осуществимо в отношении альтруизма?

Тысячелетие это для земли совсем не много.

А для человека - слишком много. Люди не живут тысячелетиями покамест

Может внешне, физически человек мало чем отличается от человека тысячелетней давности. Но есть внутренние качества рождающейся души. Как вы думаете, если бы сейчас в обычной семье родился ребенок неандертальца, он бы развивался так же, как современные дети. Я думаю он бы считался умственно-отсталым.

Вероятность того, что сейчас в обычной семье родиться неандерталец такая же как и то что у двух белых родителей родится негр. Ну или произойдет непорочное зачатие.... Ну или еще что-то такое, чего не может быть ))) Неандерталец - это совсем другой вид! В семье хомосапиенсов может родиться только хомосапиенс
И умственно отсталым он не будет восприниматься, при адекватном воспитании

Ну а общественные системы разиваются четко последовательно - рабовладение, феодализм, монархия,........ демократия. Понятно, что есть исключения, но я о тенденциях

хорошо говорить о тенденциях в прошлом - все мы сильны задним умом )))
Но даже зная четкую тенденцию невозможно предсказать будущее "общественных систем" с мало-мальски удобоваримой степенью достоверности

[Рада*]

хорошо говорить о тенденциях в прошлом - все мы сильны задним умом )))

А это потому Вася что тенденции как раз и формируются в течение наблюдаемого временного отрезка.))
и ни передний ,ни задний ум тут совершенно ни при чем.)) было б вообще чем оперировать)

[Проскура Василий]

А это потому Вася что тенденции как раз и формируются в течение наблюдаемого временного отрезка.))
и ни передний ,ни задний ум тут совершенно ни при чем.)) было б вообще чем оперировать)

а какой в них тогда смысл?