| ||
Вот именно это мне говорили еще до 2004 года, когда я говорил, что Ющенко нельзя пускать к власти. Мне говорили - подожди, он умный человек, ему просто нужны их голоса. Вот победит и всех этих нацистов стряхнет и будет проводить нормальную политику.Сообщение от тота
Подождали...
В огороде бузина, а в Киеве...Черновецкий...Мне вот эта вся тема про Януковича и русский язык напомнила одну истрию, которая вообще не связана с политкой. Она связана с шоу бизнесом. Но аналогичная.
Вобщем как то я в машине ехал пару месяцев назад и слушал по радио программу, в которй рассказывали всякие истории из шоу бизнеса. Речь шла про одного певца, кажется Великобритании.В общем он довольно за короткий срок набрал популярность, хотя как певец он был так себе. Секртет оказался вот в чём.Он сделал себе имидж голубого. И получилось так, что многие гомосексуалисты думали что это свой человек, и покупали его альбомы, ходили на концерты ит.д. Продолжалось это некоторе время. За это время он хорошо раскрутился.
Но потом всё таки информация о том что он не гомосексуалист, а самый обычный парень просочилась в массы. Секс меньшинства потеряли к нему интерес, а остальные как то не особо за ним и страдал,и так данные певца у него были не очень. И карьере его пришёл конец.
Таже ерунда и с Януквичем. И политик сам по себе никакой, и всё время пытается сделать вид что он типа за русский язык, и всё такое. Хоть как то привлечь к себе внимание играя на настроениях русскоязыного населения. Ибо больше нечем и не кого привлекать.
Сразу предупрежу, что я русскоязычное население(к которому сам принадлежу) не пытался ни чем оскорбить приводя аналогию с сексменьшиствами, а то фантазия у некоторых бурная.Ещё щас припишут мне то, чего я не говорил.
Ребятки, ну какие перспективы очередных обещаний? Даже Кучма (с его то полномочиями на тот момент) мог бы спокойно провести русский язык, но не захотел будоражить страну, убивать свой рейтинг у половины страны на сомнительное мероприятие. Чего вы все хотели услышать от Януковича? Правильно, развернутую программу, как украинцы станут миллионерами уже сегодня, он не предложит, поэтому предложил хоть что-то, что ласкает слух его электората
Он это же говорил пять лет назад, ну и что? Ну сидит он в Парламенте с самой большой фракцией, и ничего сделать не может. Ну станет он Президентом, захочет по воле народа (есснно) провести референдум о языке, так Парламент ему не даст добро это сделать. Захотят закон принять, так не найдётся голосов. И чё? Никто из помаранчевых и других партий, с электоратом из центральной части страны регионалов в этом не поддержит, так как это политическое самоубийство и огромные финансовые потери партийных доноров в будущем из-за потери контроля над финансовыми потоками в стране при смене соотношениии сил после следующих выборов. Да Боже упаси, ни украинофобам или украинофилам в Парламенте это не на руку. Вы что, взаправду думаете, что кто-то решит пожертвовать миллионами ради языка!? Поэтому, приехал, сказал что хотели услышать, услышал крики "ура" в ответ, обрадовался этому и на радостях уехал. А толпа осталась в глубокой задумчивости, которую можно охарактеризовать как "дурень думкою багатіє"
А Юля не побоялась убить свой рейтинг у другой половины, заявив, что костьми ляжет, а не допустит русский язык?Ребятки, ну какие перспективы очередных обещаний? Даже Кучма (с его то полномочиями на тот момент) мог бы спокойно провести русский язык, но не захотел будоражить страну, убивать свой рейтинг у половины страны на сомнительное мероприятие. Чего вы все хотели услышать от Януковича? Правильно, развернутую программу, как украинцы станут миллионерами уже сегодня, он не предложит, поэтому предложил хоть что-то, что ласкает слух его электората
Он это же говорил пять лет назад, ну и что? Ну сидит он в Парламенте с самой большой фракцией, и ничего сделать не может. Ну станет он Президентом, захочет по воле народа (есснно) провести референдум о языке, так Парламент ему не даст добро это сделать. Захотят закон принять, так не найдётся голосов. И чё? Никто из помаранчевых и других партий, с электоратом из центральной части страны регионалов в этом не поддержит, так как это политическое самоубийство и огромные финансовые потери партийных доноров в будущем из-за потери контроля над финансовыми потоками в стране при смене соотношениии сил после следующих выборов. Да Боже упаси, ни украинофобам или украинофилам в Парламенте это не на руку. Вы что, взаправду думаете, что кто-то решит пожертвовать миллионами ради языка!? Поэтому, приехал, сказал что хотели услышать, услышал крики "ура" в ответ, обрадовался этому и на радостях уехал. А толпа осталась в глубокой задумчивости, которую можно охарактеризовать как "дурень думкою багатіє"
А фразы про финансовые потоки, смену соотношения сил и потерю миллионов очень красивые, но я, извините, видимо по тупости не понял. Что ли смены соотношения сил в принципе никогда не будет, так как это чревато потерей контроля и жертвой миллионов?
ЗЫ. А то, что перспективы у этих обещаний нет - Вы совершенно правы. Зато есть большие перспективы у Юлиных обещаний в части языка, я этому охотно верю.
Последний раз редактировалось Jorjic; 08.09.2009 в 00:50.
Ага, нам всячески пытаются сказать
"Да ну забудьте, не будет такого" и прочее. Причём повторяют это на разные лады постоянно.
С чего бы это?
Ясное дело - сделать такое не просто.
Но я, например, на прошлой странице объяснял, что шансы на это сейчас велики как никогда.
Никогда, ни при Кучме - когда тот пытался быть и вашим и нашим, ни во время своего короткого премьерства (с оранжевым президентом) у Януковича не было реального шанса воплотить в жизнь такие обещания.
Сейчас, он имеет шанс победить только благодаря поддержке тех кто хочет двуязычия. Победить на выборах президента, а потом сформировать коалицию в Раде.
И тогда по формуле "226 голосов + президент" он это сможет.
Попытка предать, снова стать "и вашим и нашим" будет для него политическим самоубийством - для Запада он будет врагом всегда, а для Востока и Юга станет ещё и предателем.
Плюс - те аргументы, что я приводил здесь #876
Последний раз редактировалось Alexey_C; 08.09.2009 в 01:12.
Ну, я не знаю почему вы во внимание только один источник принимаете.
Странно, не замечал, чтобы в каких-то фильмах было без вырожения, перевод иногда лучше, чем на русском.
Вот скажи, чем с практической точки зрения вам не нравиться региональный русский? Почему вы хотите именно государственный?Не обижай государственный язык!Региональный конечно по сути, но государство все же Украина, вот еще русский вторым госом принять, и все будет оки!
Ведь государственный никогда русский не станет, а региональным может. Зачем хотеть того, что никогда не будет, когда то, что может быть решает все проблемы?
Вы знаете, точно тоже самое мне говорили сторонники Юшенко в 2004.
Даже, кажется, такими же словами..
Что-то типа.. раз народ его так подержал, то не выполнить обещаний - это политическое самоубийство..
Кстати, так оно и оказалось.. Ну и что? Просидел себе 5 лет спокойно..
Положив на все свои обещания большой ржавый болт..
/* мерзко хихикает */
Порезвюсь...
=conquer;6875695].Ой да ладно. Георгиу как всегда не о том
РАЗВЕ я ВСЕГДА не о том?
Демагогия вида-
1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения
Это самый примитивный вид демагогии. Зачем что-то доказывать, если
можно это просто постулировать? Разумеется, если "аргументировать" таким
образом финальный тезис, то шансов на успех у демагога немного. Поэтому
чаще всего прямое бездоказательное утверждение применяется лишь как
отправная точка для цепи дальнейших рассуждений, которые могут быть
формально корректными и тем усыпить бдительность оппонента и аудитории.
Почему " ваша",то-есть моя?И кто это такие- "братия"? Почему за их деяния ты обвиняешь меня?Почему и на основании чего ты причисляешь меня к этой "братии"?Подменой... ну тут как раз ваша братия этим занимается.
Опять демагогия
1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения.
Добавлена демагогия типа
1.3. Выдача аналогий за доказательство
Аналогия - это подобие между независимыми и разнородными объектами
(где под "объектами" могут пониматься предметы, действия, состояния и
т.д.) по некоторому признаку (или признакам). Ключевое отличие аналогии
от модели или родственного подобия состоит в том, что объекты -
независимы и разнородны, то есть ни один из них не дублирует свойства
другого, и сходство между ними является внешним, а не системным. Поэтому
аналогия может служить лишь иллюстрацией, но не доказательством - что и
следует подчеркивать оппоненту, столкнувшемуся с приемами этой группы.
Пример того,что кто-то из "братии" утверждал подобное привести ты не сможешь. Привести моё подобное утверждение, ты не сможешь.то заявят, что в школах на территории УССР украинский не учили,
Поэтому демагогия
1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения
Разве военные городки не часть Украины?И ЧТО нужно было "выяснять"?а потом выясняется, что эта школа при военном городке и там дети военных учились,
Что на территории Украины преподают украинский язык?
Демагогия вида
1.5.4. Некорректная дискретизация
Приемы некорректной дискретизации основаны на том, что все
множество подлежащих рассмотрению вариантов (которое может быть как
дискретным, так и непрерывным) разбивается на несколько элементов,
каждый из которых рассматривается как нечто единое. Некорректность
состоит в том, что либо часть вариантов просто выпадает из рассмотрения,
не будучи отнесенными ни к одному элементу (или, что то же самое,
рассматриваются не все элементы), либо в рамках одного элемента
объединяются существенно различные, несвязанные варианты, которые на
самом деле следовало бы рассматривать по отдельности ("неотделение мух
от котлет"), либо, наоборот, по разным, противопоставляемым друг другу
элементам разносятся варианты, которые могут быть частью одного целого.
Разве я ПРЯМО утверждал,что ЛЮБОЕ возложение цветов Шевченко ЛЮБЫХ людей советской властью расценивалось как национализм и враждебная акция?теперь вот договорились до того, что декламация и возложение цветов к памятнику Шевченко расценивалась как национализм и враждебная акция. Это же надо! Оказывается я с детства нацоналистом и диссидентом был! И каждое 9 марта учавствовал во враждебных акциях!
Это мне ПРИПИСАЛИ!
Поэтому ОПЯТЬ сразу несколько приёмов демагогии.
1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения.
1.5.4. Некорректная дискретизация
Приемы некорректной дискретизации основаны на том, что все
множество подлежащих рассмотрению вариантов (которое может быть как
дискретным, так и непрерывным) разбивается на несколько элементов,
каждый из которых рассматривается как нечто единое. Некорректность
состоит в том, что либо часть вариантов просто выпадает из рассмотрения,
не будучи отнесенными ни к одному элементу (или, что то же самое,
рассматриваются не все элементы), либо в рамках одного элемента
объединяются существенно различные, несвязанные варианты, которые на
самом деле следовало бы рассматривать по отдельности ("неотделение мух
от котлет"), либо, наоборот, по разным, противопоставляемым друг другу
элементам разносятся варианты, которые могут быть частью одного целого.
1.5.7. Отождествление части и целого
Этот прием основан на игнорировании того факта, что свойства
системы в целом несводимы к свойствам ее элементов. Может применяться
как в одну сторону (приписывание элементу свойства системы, скажем,
отдельному человеку - свойств социальных институтов), так и в другую
(приписывание системе свойств элементов, в частности, личностных свойств
социуму).
Кроме того..мне беспрерывно задают вопросы, но на мои ДЕМОНСТРАТИВНО не отвечают. Одновременно упрекая меня за нежелание отвечать ... Мои аргументы,что называется "в упор не видят"или цитируя,пишут СОВЕРШЕННО не относящееся к цитате..
Это демагогия вида-
2.1. Прямое игнорирование
Самым простым вариантом является прямое игнорирование, при котором
демагог ведет себя так, словно доводов оппонента вообще не было (в
устной дискуссии он может также не давать оппоненту открыть рот или же
перекрикивать его). То есть он либо продолжает, как ни в чем не бывало,
развивать свои тезисы дальше, либо, выслушав-таки возражения, якобы в
ответ на них повторяет свои предыдущие утверждения, не взирая на то, что
они только что были опровергнуты оппонентом. Повторяемые тезисы могут
быть изменены по форме, но не по сути. Этот нехитрый прием лучше всего
срабатывает перед интеллектуально непритязательной аудиторией, в
особенности сочувствующей отстаиваемой демагогом позиции. Перед более
серьезной аудиторией демагоги могут применять модифицированный вариант
приема: сначала дать оппоненту выговориться по максимуму (изложить сразу
много тезисов), а затем начать максимально подробно и многословно
отвечать на некоторые из них (лучше всего - последние или первые), в
надежде, что за этим развернутым ответом аудитория забудет о тезисах,оставшихся без ответа вовсе.
Когда мой оппонент не в состоянии ответить по существу,широко применяется другой вид демагогии-разнообразные виды увода дискуссии в сторону.
2.2. Увод дискуссии
Более серьезный метод - не просто проигнорировать тезисы оппонента,
а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для
аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону.
2.2.1. Простой увод ("перевод стрелок")
При "переводе стрелок" демагог обычно начинает развивать вроде бы
схожую, но на самом деле другую тему. Часто для этого используются
аналогии (с последующим обсуждением не самого предмета дискуссии, а
приведенных в качестве аналогии объектов) и передергивания. Стрелки
могут также переводиться не на другую тему, а на другого человека, чаще
всего - на самого оппонента, против которого пытаются развернуть его же
собственные доводы (самый примитивный прием здесь - это "сам такой": "в
демагогии обвиняют демагоги", "активнее всего человек критикует в других
те недостатки, которыми обладает сам" и т.п.) или же придумать новые,
как-то связанные с обсуждаемым вопросом.
2.2.1.а. Ответ вопросом на вопрос
Хрестоматийным примером "перевода стрелок на оппонента" является
ответ вопросом на вопрос. Демагог тем самым превращается из
обороняющейся стороны в атакующую и старается сохранить полученное
преимущество, задавая все новые уточняющие и дополняющие вопросы и тем
самым все дальше уходя от необходимости отвечать на исходный вопрос
самому. Оппоненту следует пресечь эти попытки в самом начале, напомнив
об очередности вопросов и ответов.
2.2.2. Концентрация на частностях
Для увода дискуссии демагог может выбрать в аргументах противника
какую-нибудь малозначимую частность и постараться сосредоточить всю
дискуссию на ней. Идеально для демагога, если именно в этой частности
оппонент допустил ошибку или неточность (пусть и не влияющую на
истинность главного тезиса) - в этом случае демагог развернет
многословную беспощадную критику, которая должна создать у аудитории
впечатление, что оппонент разгромлен по всем статьям. Но даже в том
случае, если придраться к оппоненту не в чем, одно лишь подробное
рассуждение с последующим развитием темы в направлении, заданном этой частностью, позволяет демагогу уйти от ответа на главные аргументы.
Соответственно, оппоненту (или ведущему дискуссии) следует своевременно
вернуть спор к главной теме.
................
Итак,уважаемые форумчане...вместо заинтересованного спора по существу подтемки и приближения к истине" как это было"... некоторые участники,не буду указывать пальцем...просто пособие по изучению приёмов демагогии!
Я читаю некоторые сообщения и радуюсь как ребёнок. Видимо, многие здесь рассуждают как мой сослуживец (а я военнослужащий), который когда-то сказал примерно следующее: блин, ввели бы уже вторым языком русский, чтобы легче было документацию в части писать и ребёнок бы учился потом на нормальном (!) языке... Украинский язык стал ему с трудом даваться за 10 лет проживания в Одессе, а сам он из Винницкой области
Другой мой товарищ, тоже за русский язык, говорит примерно следующее: нафига мне "бычий" язык!? Этот уже одессит от рождения, у него при Советском союзе средний бал в школе по украинскому был 2,8 при всём том, что вся украиноговорящая родня из одесской области
Мой племянник, когда сестра с семьёй переехала в Одессу из Кировоградской области, говорил исключительно на украинском языке (не смотря на то, что его родители в семье говорят в большей степени на русском). Пошёл он в первый класс. Во втором, он уже говорил на русском, т.к. стал проявляться в коллективе тот самый "бычий" синдром. К четвёртому классу на попытки уговорить его сказать что-либо на украинском тот начинает стесняться и увиливать.
Я, закончил школу с пятёркой по украинской литературе и четвёркой по языку, однако, к своему стыду лишь три года назад всё таки выучил, как называются месяца года по-украински, и то, благодаря постоянному контакту с украинским языком на службе.
Вывод: всякие там акции "Я говорю по-русски" и другая истерика по данному вопросу лишь повод снять с себя какую-либо нагрузку на фоне интеллектуального самоограничения. Интересно, если бы провели такую акцию евреи из СНГ в Израиле, каково бы это смотрелось там, или наши на Брайтоне?
Последний раз редактировалось igor_more; 08.09.2009 в 07:21.
Потому что региональный русский язык,решающий ВСЕ проблемы- практические и эмоциональные,имеющий шансы быть принятым на компромиссной основе,а значит"охлаждающий" ситуацию в социуме-таким людям НЕ НУЖЕН.
Им необходим ИНСТРУМЕНТ для нагнетания противостояния между людьми, они совершенно справедливо считают, что таким инструментом буде САМА процедура принятия 2 гос языка,уже самой постановкой проблемы внесёт ещё больший разлад и противопоставление русскоязычных и этнических украинцев...
Для этих людей 2 гос - СРЕДСТВО для разрушения целостности Украины.
Георгиу, тебе не надоело свою запиленную пластинку крутить?
что-то сам себе придумал, сам себя напугал, и теперь по сотому разу одно и то же: а вам не русский нужен, это вы Украину развалить мечтаете, знаю я вас!
в медицине это называется паранойя.
Так это не я, а власти, когда решают сколько школ должно быть с русским языком обучения.
Видите ли, принятие русского региональным ставит украиноязычные регионы в заведомо проигрышное положение - ведь русский там учить в нормальном объеме не будут...если вообще будут... тогда как в русскоязычных регионах будут учить оба языка.
А теперь представьте себе - школьнику или студенту нужно разобраться с какой-то проблемой. Он включает комп и лезет в Википедию...
И вот - школьнику из Львова или Тернополя доступны 159 931 статьи на украинском, а школьнику из Одессы или Донецка - те же 159 931 и еще 429 794 на русском.
Так что пусть лучше русский будет вторым государственным... альтруисты мы, однако...
ЗЫ. А если серьезно - региональный статус слишком легко отменить...
Потому что он популярен практически на всей территории Украины, а не только в отдельных регионах (процент немного отличается), и общепринятый язык межнационального общения в стране и не только.
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Меня региональный устраивает. А не устраивает то, что власть не мытьем, так катаньем никак не хочет этого сделать. А потом раздаются вопли про шпиёнов, желающих развалить Украину. Введите и посмотрите, что получится, много ли останется желающих ввести второй гос. Заодно выбьете из рук шпиёнов оружие, которым можно спекулировать перед выборами. Так просто, тем более, что никаких особых усилий это не требует, надо просто не мешать. А так, по факту, вы и разваливаете Украину, насильно навязывая свои ценности. Естественно, возникает противодействие. И чем сильнее будет давление, тем противодействие будет усиливаться и принимать все более крайние формы. По-моему, это очевидно.
С этой точки зрения лучше тогда английский сделать 2м государственнымВидите ли, принятие русского региональным ставит украиноязычные регионы в заведомо проигрышное положение - ведь русский там учить в нормальном объеме не будут...если вообще будут... тогда как в русскоязычных регионах будут учить оба языка.
А теперь представьте себе - школьнику или студенту нужно разобраться с какой-то проблемой. Он включает комп и лезет в Википедию...
И вот - школьнику из Львова или Тернополя доступны 159 931 статьи на украинском, а школьнику из Одессы или Донецка - те же 159 931 и еще 429 794 на русском.
Так что пусть лучше русский будет вторым государственным... альтруисты мы, однако...
отменить...
И я так понимаю, ты переживаешь за украиноязычных учащихся, хочешь навязать им учить русский язык для их же пользы
Кстати, спрос влияет на предложение, т.е. если чего-то не будет на украинском, но оно нужно, то оно появиться. а когда это удовлетворяет русское - то нет, т.е. русский будет тормозить развитие украинского языка.
Если будет принята Европейская хартия по языкам(как предлагает к примеру Тигипко), то их не отменит правительство стремящееся в Европу - это будет для них самоубийством, ну, а пророссийским оно конечно не нужно будет.ЗЫ. А если серьезно - региональный статус слишком легко
Плюс региональный намного проще принять, т.е. в любом случае это может быть первым шагом, а лет через 20, когда решим другие более важные проблемы, то можно заняться им как 2м государственным, но пока это вызывает возмущения в стране и раскалывает её - делать ни в коем случае нельзя.
Нет, вывод совершенно другой:
"Поскольку я (в смысле - Вы) оказался не в состоянии выучить за 8 (или 9) лет 12 украинских слов - русский ни в коем случае не должен стать вторым государственным!"
ЗЫ. Кстати, а как это Вы - с таким уровнем подготовки - умудрились получить "5" и "4" по украинскому?
У нас разные взгляды на то,что есть хорошо и есть плохо. Может быть даже не разные,а противоположные...
Есть и отличия- я привожу факты и демонстрирую логику в доказательстве своей позиции,ты же, кроме демагогии и лжи, предъявить ничего другого не в состоянии...
Кроме того,ты безнадёжно пытаешься "доказать",отталкиваясь от моей ( или личности другого форумчанина) личности,пытаясь утверждать- "раз ТАКОЙ это утверждает,то и то,что он утверждает не стоит даже рассматривать!".Известная демагогия- "опорочил личность-опорочил идеи,которые он утверждает".
Ты великолепно меня развлекаешь на форуме,так как в твоих постах НЕТ содержания,есть различные " выкрутасы" грязного ведения дискуссии,нет,не ведения дискуссии,а обхаивание и оппонента и проукраинских-прогосударственных идёй,которые он приносит на форум.
Ваши права
Тема: 
Социальные закладки