Ваши философские мысли

[lalalyla]

У нас очень много самых разных духовных практик. У каждого какой-то свой путь. И пообщавшись с людьми, в том числе и на этом форуме понятно кому что ближе. Значит, следуя вашей мысли, должен быть и выхлоп в материальном.
А сможете привести реальные примеры исправленного общества (народ, группа, или иное сообщество) в простых человеческих отношениях?

Практики - это всего лишь способы. "Выхлоп" в материальном есть у всех, просто не все это замечают.
А Вы сможете привести примеры исправленного общества? И почему я должна Вам приводить пример исправленного общества?

[Oberon]

Практики - это всего лишь способы. "Выхлоп" в материальном есть у всех, просто не все это замечают.

Выхлоп есть в чем, в своем индивидуальном восприятии реальности? Да, есть.
Но я не об этом.

А Вы сможете привести примеры исправленного общества?

Сегодня привести такой пример - не смогу. Возможно он есть в каких-то закрытых школах или монастырях - не знаю. Думаю, что когда появится такая общность людей - ее многие заметят.
А если говорить в историческом плане - народ Израиля от момента прихода в землю обетованную и до разрушения 2-го храма.

И почему я должна Вам приводить пример исправленного общества?

Я говорил об исправленном обществе. И я так понял из вашего ответа, что если правильно развиваться в духовном, то и материальное исправится. Я с этим не спорю. Но если нет исправленного общества значит мы как-то не так развиваемся в духовном? Поэтому и спросил.

[Проскура Василий]

Я говорил об иправленном обществе. И я так понял из вашего ответа, что если правильно развиваться в духовном, то и материальное исправится. Я с этим не спорю. Но если нет исправленного общества значит мы как-то не так развиваемся в духовном? Поэтому и спросил.

А каковы должны быть признаки исправленного общества?

[Voland]

А каковы должны быть признаки исправленного общества?

Сорванная гарантийная пломба и следы паяльника

[lalalyla]

Выхлоп есть в чем, в своем индивидуальном восприятии реальности? Да, есть.
Но я не об этом.

И я не об этом. Я написала, что материальное следует за духовным, это не восприятие а реальный процесс. Вы считаете как-то иначе? В Вашем мире материальное формирует духовное?

Сегодня привести такой пример - не смогу. Возможно он есть в каких-то закрытых школах или монастырях - не знаю. Думаю, что когда появится такая общность людей - ее многие заметят.
А если говорить в историческом плане - народ Израиля от момента прихода в землю обетованную и до разрушения 2-го храма.

За чем Вы ко мне обращаетесь за таким примером?

Я говорил об иправленном обществе. И я так понял из вашего ответа, что если правильно развиваться в духовном, то и материальное исправится. Я с этим не спорю. Но если нет исправленного общества значит мы как-то не так развиваемся в духовном? Поэтому и спросил.

Вы говорили о том, что "слиться" на духовном уровне нельзя, если не будет предварительно "слияния" на материальном.
Так вот против этого тезиса я и возразила.

[Oberon]

А каковы должны быть признаки исправленного общества?

Хороший вопрос
Это должно быть альтруистическое общество, которое строится на принципах любви к ближнему. Это общество должно быть на более духовном уровне по сравнению с теми кто пока не пошел по этому пути. Но это изнутри.
А вот как это должно быть заметно снаружи, для внешних людей, могу только предположить. Я думаю, что люди будут просто ощущать, что от этой группы что-то идет, некий свет, и притягиваться к ней, не понимая логически почему у них возникает такое желание. А осознав организацию этой группы, захотят повторить ее опыт и включиться. Но это мои предположения.
В первоисточниках говорится о том, что когда плоды созреют их все увидят. В какой форме это будет - поглядим. Мне кажется, что ждать осталось не так уж долго.

[Проскура Василий]

Хороший вопрос
Это должно быть альтруистическое общество, которое строится на принципах любви к ближнему. Это общество должно быть на более духовном уровне по сравнению с теми кто пока не пошел по этому пути. Но это изнутри.

Получается что в этом обществе вообще не должно быть денег как минимум. А так же наемных рабочих,а, соответственно, фабрик, заводов, электростанций, любой промышленности загрязняющей среду и прочее прочее прочее....

А вот как это должно быть заметно снаружи, для внешних людей, могу только предположить. Я думаю, что люди будут просто ощущать, что от этой группы что-то идет, некий свет, и притягиваться к ней, не понимая логически почему у них возникает такое желание. А осознав организацию этой группы, захотят повторить ее опыт и включиться. Но это мои предположения.
В первоисточниках говорится о том, что когда плоды созреют их все увидят. В какой форме это будет - поглядим. Мне кажется, что ждать осталось не так уж долго.

Мне тоже так кажется.... Вот только кажется мне что "альтруизм, любовь и свет исходящий" будут не у дел. До такого состояния таки еще долго людям пахать )))

[Oberon]

И я не об этом. Я написала, что материальное следует за духовным, это не восприятие а реальный процесс. Вы считаете как-то иначе? В Вашем мире материальное формирует духовное?

Конечно, духовное первично и влияет на материальное. Но не все так просто.
Исправляя духовное, необходимы и определенные материальные действия, которые помогают духовному исправлению, это некие ограничения и усилия. А потом после исправления на духовном уровне те же вещи в материальном уже не требуют ограничений и усилий - они становятся естественны.
Именно по-этой причине я и считаю, что если не вести себя в материальной жизни по принципам любви к ближнему, то одной духовной работой сыт не будешь
Приведу грубый пример: может ли исправиться человек, который медитирует над какими-то внутренними блоками, а потом выходит из медитации и хамит близким, обманывает, ведет себя цинично или считает себя лучше других потому-что занимается какой-то духовной практикой? Я считаю что нет. А вы?

За чем Вы ко мне обращаетесь за таким примером?

Думал, что вы мне сможете привести пример когда только духовная работа вылилась в исправленное общество. Вы же пишете об этом. Нет так нет.

Вы говорили о том, что "слиться" на духовном уровне нельзя, если не будет предварительно "слияния" на материальном.
Так вот против этого тезиса я и возразила.

Отвечая на ваш первый вопрос мне кажется я ответил заодно и на этот Во-всяком случае свою позицию объяснил.

---------- Сообщение добавлено 25.11.2012 в 22:58 ----------

Получается что в этом обществе вообще не должно быть денег как минимум. А так же наемных рабочих,а, соответственно, фабрик, заводов, электростанций, любой промышленности загрязняющей среду и прочее прочее прочее....

Денег тоже думаю, что не будет.
А вот фабрики, заводы и другая промышленность будет экологически чистая. Слабо представляю как без них.
Работать и управлять всей этой промышленностью тоже кто-то будет должен. Просто скорее всего возникнет некий новый тип отношений, когда независимо от должности люди будут равноправными сотрудниками.

Мне тоже так кажется.... Вот только кажется мне что "альтруизм, любовь и свет исходящий" будут не у дел. До такого состояния таки еще долго людям пахать )))

Если не будет альтруизма то общество, которое я описал выше, быстро превратится в очередную утопию - типа коммунизма, который строили эгоисты. А вот вариант такого общества, как коммунизм+альтруизм вполне может оказаться устойчивой структурой.

[lalalyla]

Конечно, духовное первично и влияет на материальное. Но не все так просто.
Исправляя духовное, необходимы и определенные материальные действия, которые помогают духовному исправлению, это некие ограничения и усилия. А потом после исправления на духовном уровне те же вещи в материальном уже не требуют ограничений и усилий - они становятся естественны.
Именно по-этой причине я и считаю, что если не вести себя в материальной жизни по принципам любви к ближнему, то одной духовной работой сыт не будешь
Приведу грубый пример: может ли исправиться человек, который медитирует над какими-то внутренними блоками, а потом выходит из медитации и хамит близким, обманывает, ведет себя цинично или считает себя лучше других потому-что занимается какой-то духовной практикой? Я считаю что нет. А вы?


Думал, что вы мне сможете привести пример когда только духовная работа вылилась в исправленное общество. Вы же пишете об этом. Нет так нет.


Отвечая на ваш первый вопрос мне кажется я ответил заодно и на этот Во-всяком случае свою позицию объяснил.

Духовное не просто первично, оно создает материальное.
Материальный мир инертен и реагирует на духовное с задержкой, поэтому может показаться, что в поведении человека, который идет таким путем, есть расхождения с его духовным настроем.
Человек не может измениться моментально, более того, когда начинается духовная работа, проблемы и конфликты на материальном плане могут обостриться, и это нормально.
То, что думают другие люди оценивая чужой уровень развития вообще не стоит принимать в расчет. Иначе будет путаница и логические оценки начнут влиять на этот процесс и мешать ему. Будут появляться новые блоки, которые опять придется исправлять.
Когда человек ведет себя "плохо", это значит, что выявляются старые скрытые проблемы, которые постепенно уйдут по мере его роста.
Кроме любви ничего больше не нужно, это единственное, что заслуживает внимания, и исправляет абсолютно любые ошибки. Но на все нужно время, терпение и умение к своим проявлениям относиться взвешенно.
Если стараться выглядеть правильно, при этом испытывая чувство вины за свои неблаговидные проявления, это приведет к обратному результату.

Человек терпит боль, когда его тело болеет, если течение болезни предполагает период обострения, так же и подобными процессами, которые проявляются в его характере надо "переболеть". Наблюдать и учитывать их, но не пытаться себя силой привести к видимому "хорошему" поведению.

[Oberon]

Духовное не просто первично, оно создает материальное.
Материальный мир инертен и реагирует на духовное с задержкой, поэтому может показаться, что в поведении человека, который идет таким путем, есть расхождения с его духовным настроем.
Человек не может измениться моментально, более того, когда начинается духовная работа, проблемы и конфликты на материальном плане могут обостриться, и это нормально.
То, что думают другие люди оценивая чужой уровень развития вообще не стоит принимать в расчет. Иначе будет путаница и логические оценки начнут влиять на этот процесс и мешать ему. Будут появляться новые блоки, которые опять придется исправлять.
Когда человек ведет себя "плохо", это значит, что выявляются старые скрытые проблемы, которые постепенно уйдут по мере его роста.
Кроме любви ничего больше не нужно, это единственное, что заслуживает внимания, и исправляет абсолютно любые ошибки. Но на все нужно время, терпение и умение к своим проявлениям относиться взвешенно.
Если стараться выглядеть правильно, при этом испытывая чувство вины за свои неблаговидные проявления, это приведет к обратному результату.

Человек терпит боль, когда его тело болеет, если течение болезни предполагает период обострения, так же и подобными процессами, которые проявляются в его характере надо "переболеть". Наблюдать и учитывать их, но не пытаться себя силой привести к видимому "хорошему" поведению.

Я и не говорю, что этот процесс простой и быстрый. Постараюсь объяснить по-другому:
Работая над своими отношениями в материальном мире, высвечиваются проблемы, которые потом решаются внутренне, то есть создается место для духовной работы.
Я отнюдь не хочу сказать, что нельзя работать только духовно и достичь результатов. Но работая только внутренне очень сложно одному удерживать правильную линию, находить контрольные точки, показывающие верность пути. А вдруг отклонились?
Я говорю о более эффективном и быстром пути. Не говоря уже о том, что прилепившись к потоку группы и под контролем учителя это получается еще эффективнее.
Даже если взять Иисуса – ведь он, в общем-то, обучал людей простым житейским вещам, правильному отношению друг к другу. Но желал то он духовного исправления человечества и прекрасно понимал эти связи.

[lalalyla]

Я и не говорю, что этот процесс простой и быстрый. Постараюсь объяснить по-другому:
Работая над своими отношениями в материальном мире, высвечиваются проблемы, которые потом решаются внутренне, то есть создается место для духовной работы.
Я отнюдь не хочу сказать, что нельзя работать только духовно и достичь результатов. Но работая только внутренне очень сложно одному удерживать правильную линию, находить контрольные точки, показывающие верность пути. А вдруг отклонились?
Я говорю о более эффективном и быстром пути. Не говоря уже о том, что прилепившись к потоку группы и под контролем учителя это получается еще эффективнее.
Даже если взять Иисуса – ведь он, в общем-то, обучал людей простым житейским вещам, правильному отношению друг к другу. Но желал то он духовного исправления человечества и прекрасно понимал эти связи.

Это Вам в Вашей системе сложно.
Вообще, когда система обучения ориентирована на учителя, то учитель делает за ученика часть работы. Поэтому, естественно, ученику сложно самому.

[Oberon]

Это Вам в Вашей системе сложно.
Вообще, когда система обучения ориентирована на учителя, то учитель делает за ученика часть работы. Поэтому, естественно, ученику сложно самому.

Вы правы, что учитель делает часть работы. Более того есть такая работа, которую без учителя сделать нереально сложно, если вообще возможно.
Но это не только у нас. Практически все духовные школы имеют учителей.

[Проскура Василий]

А вот фабрики, заводы и другая промышленность будет экологически чистая. Слабо представляю как без них.

Слабо себе представляю как может быть фабрика или завод экологически чистой?..... Извините, но даже кузница с углем и мехами из средних веков - уже не является экологически чистой. Мне не известны даже идеи таких промпроизводств, где полный цикл был бы экологически чистым. Да и сейчас есть фрагменты циклов экологически чистые. Но полный цикл - никогда.

Работать и управлять всей этой промышленностью тоже кто-то будет должен. Просто скорее всего возникнет некий новый тип отношений, когда независимо от должности люди будут равноправными сотрудниками.

Вообще-то люди на заводах и фабриках и сейчас равноправные сотрудники. Вот только у них разные зоны ответственности и влияния. Ну и как следствие - разное материальное поощрение.

Если не будет альтруизма то общество, которое я описал выше, быстро превратится в очередную утопию - типа коммунизма, который строили эгоисты. А вот вариант такого общества, как коммунизм+альтруизм вполне может оказаться устойчивой структурой.

О существовании альтруизма ходят только слухи и легенды.... Сей "зверь" ни разу не был пойман и изучен, а потому считается фольклорным вымыслом

---------- Сообщение добавлено 26.11.2012 в 12:57 ----------

Вы правы, что учитель делает часть работы. Более того есть такая работа, которую без учителя сделать нереально сложно, если вообще возможно.
Но это не только у нас. Практически все духовные школы имеют учителей.

Есть такая школа, которая не имеет учителя. Более того - это самая массовая школа по кол-ву обучающихся....

[Oberon]

Слабо себе представляю как может быть фабрика или завод экологически чистой?..... Извините, но даже кузница с углем и мехами из средних веков - уже не является экологически чистой. Мне не известны даже идеи таких промпроизводств, где полный цикл был бы экологически чистым. Да и сейчас есть фрагменты циклов экологически чистые. Но полный цикл - никогда.

Может вы и правы. Я не берусь судить в какой форме это будет. Может новые технологии, может суперочистка - не знаю.
Но то что такого перепроизводства как сейчас не будет - это однозначно.

Вообще-то люди на заводах и фабриках и сейчас равноправные сотрудники. Вот только у них разные зоны ответственности и влияния. Ну и как следствие - разное материальное поощрение.

Сегодня люди равноправны только формально.
Но вы же сами сказали про отсутствие денег значит о материальном вознаграждении речи нет.

О существовании альтруизма ходят только слухи и легенды.... Сей "зверь" ни разу не был пойман и изучен, а потому считается фольклорным вымыслом

Сегодня - да. Поэтому тот строй о котором мы фантазируем сегодня и не возможен. Если альтруизм так и останется фольклорным вымыслом, то и в будущем этот строй не создать.
Я думаю, что должен произойти какой-то сильный толчок, показывающий то как люди связаны друг с другом и зависят от отношений между собой. Возможно это будет подтверждено научными открытиями. Если встанет вопрос: выживание или альтруизм люди выберут второе и начнут этому учиться.

Есть такая школа, которая не имеет учителя. Более того - это самая массовая школа по кол-ву обучающихся....

Я наверно туплю, но не догадываюсь о какой массовой духовной школе речь?

[Проскура Василий]

Сегодня люди равноправны только формально.

Что значит "только формально" и как они должны быть равноправны фактически?

Я думаю, что должен произойти какой-то сильный толчок, показывающий то как люди связаны друг с другом и зависят от отношений между собой.

"показать" эту связь - недостаточно. Ее нужно будет а) понимать, б) постоянно чувствовать

Если встанет вопрос: выживание или альтруизм люди выберут второе и начнут этому учиться.

Ой не все.... ой не все.... )))

Я наверно туплю, но не догадываюсь о какой массовой духовной школе речь?

Это просто - школа жизни, в которую мы поступаем при рождении и учимся всю жизнь

[lalalyla]

Вы правы, что учитель делает часть работы. Более того есть такая работа, которую без учителя сделать нереально сложно, если вообще возможно.
Но это не только у нас. Практически все духовные школы имеют учителей.

Я сказала "ориентирована на учителя". Это не значит, что система, ориентированная на самостоятельное обучение, не имеет учителей. Она просто ориентирована на самостоятельное обучение.
Если говорить в более широком смысле, то учителя повсюду. Вчера, например, я встретила учителя в лице водителя такси. Кстати, дипломированный философ оказался.

По поводу "сложно" и "невозможно" - уже отвечала. Я имела возможность сравнивать, когда учитель берет на себя часть функций, ученику сложно или невозможно потом это сделать самому. И очень трудно отключиться, потому что уже так заучено.
Если изначально ученик делает все сам, то таких проблем не возникает.

[Oberon]

Что значит "только формально" и как они должны быть равноправны фактически?

Я хочу сказать, что нету равноправия между хозяином и директором, директором и наемным работником и т.д. на всех уровнях иерархии одни зависят от других. Понятно, что есть должностная иерархия. Но сегодня каждый думает только о своей эгоистической выгоде, и использует свою должность лишь для этого. А возможности зависят от должности. В этом и есть неравноправие.

"показать" эту связь - недостаточно. Ее нужно будет а) понимать, б) постоянно чувствовать

Да. Чувствовать такую связь это идеальный вариант. Есть и другой вариант - когда при эгоистическом действии тут же получаешь обратный удар, даже не понимая почему. И никто не захочет повторно совать пальцы в розетку. А потом придет и чувствование.

Ой не все.... ой не все.... )))

Да, не все. Или не все сразу
Все заивсит от того, какие механизмы регулирования предложит природа.

[Проскура Василий]

Я хочу сказать, что нету равноправия между хозяином и директором, директором и наемным работником и т.д. на всех уровнях иерархии одни зависят от других. Понятно, что есть должностная иерархия. Но сегодня каждый думает только о своей эгоистической выгоде, и использует свою должность лишь для этого. А возможности зависят от должности. В этом и есть неравноправие.

Но заводы и прочая другая мануфактура невозможны без иерархии! Не может же быть одинаковая ответственность у директора и уборщика?....

Да. Чувствовать такую связь это идеальный вариант. Есть и другой вариант - когда при эгоистическом действии тут же получаешь обратный удар, даже не понимая почему. И никто не захочет повторно совать пальцы в розетку. А потом придет и чувствование.

Ну если "тут же" получать обратный удар, то это будет банальная дрессура, хотя и действенная. Но:
а) как получить ответ "тут же"? Молнией с неба?
б) сработает этот метод ТОЛЬКО тогда, когда дрессируемому известна правильная стратегия поведения и он ее просто не хочет придерживаться.

[Oberon]

Я имела возможность сравнивать, когда учитель берет на себя часть функций, ученику сложно или невозможно потом это сделать самому. И очень трудно отключиться, потому что уже так заучено.
Если изначально ученик делает все сам, то таких проблем не возникает.

Я не знаю какой пример вы встречали в жизни - всякое бывает. Я говорю про правильную организацию духовной работы.
Без работы и стремления ученика все-равно ничего не выйдет.
С ученика работу никто не снимает. Но ученик делает свою работу, а учитель делает свою работу, а не работу ученика. Это разные работы, никакой нормальный учитель не будет делать работу за ученика.
Все как в обычной школе - есть учитель и ученики. Ученик не садится за учительский стол вести урок, а учитель не делает за ученика домашнюю работу.

[lalalyla]

Я не знаю какой пример вы встречали в жизни - всякое бывает. Я говорю про правильную организацию духовной работы.
Без работы и стремления ученика все-равно ничего не выйдет.
С ученика работу никто не снимает. Но ученик делает свою работу, а учитель делает свою работу, а не работу ученика. Это разные работы, никакой нормальный учитель не будет делать работу за ученика.
Все как в обычной школе - есть учитель и ученики. Ученик не садится за учительский стол вести урок, а учитель не делает за ученика домашнюю работу.

Вы многого не знаете, и поэтому то, что правильно для Вас не обязательно правильно для всех. Если в Вашей духовной школе об этом Вам не сказали, то я в этом обучении вижу большой пробел.
Я вижу что разговор превращается в пустой спор, поэтому заканчиваю.