Общение юристов

[МП]

Можно и по ГПК. По крайней мере я делаю так: к требованию о выселении добавить такое "Усунути мені, Івановій Катерині Миколаївні, перешкоди у здійсненні мною права власності, які чиняться Петровою Надією Михайлівною, шляхом примусового зняття її з реєстраційного обліку з квартири № 3 по вул. Канатній, 23 в м. Одесі". Добавляем соответствующий райотдел третьей стороной по делу. И в решении можно написать, что "Рішення є підставою для зняття Петрової Надії Михайлівни з реєстраційного обліку з квартири......."
На мой взгляд в данном случае требование не административное, а вытекающее из гражданско-правовых отношений.
Если после получения такого решения райотдел откажется его исполнять, то тогда в суд с иском по КАСУ.

Очень правильно, по-моему. Спасибо за разъяснение.

[Не_дождётесь!!!]

При банкротстве ФЛП ликвидатора нет. Банкротство ФЛП является особенной процедурой, которая регулируется (если не изменяет память) 47, 48, 49 статьей ЗУ "О восстановлении платежеспособности должника..."

На руках есть постановление хоз. суда одесской области, в котором назначили ликвидатором ФЛП арбитражного управляющего Иванова И.И.

Завтра могу выложить скан.

[мыслитель]

Требование о снятии с регистрации - административное, поэтому в гражданском судопроизводстве (о выселении) его не удовлетворят. Лучше так - получить решение, выселить лицо, потом пойти в органы регистрации. Для органов регистрации основанием для снятия является решение "о признании утратившим право пользования", у нас немного другое, поэтому могут отказать, но по сути выселенное по решению суда лицо не имеет право проживания, поэтому может и пройти. Откажут - обжаловать отказ уже в административном порядке.

Может, коллеги знают более короткий путь снятия с регистрации, тогда поправят.

по Закону "О свободе передвижения..." только решение суда о признании утратившим право пользования или права собственности является основанием для снятия с регистрации без личного заявления зарегистрированого, поэтому исковые требования и резолютивная часть решения должны быть именно такими. тогда выписывают без проблем

Можно и по ГПК. По крайней мере я делаю так: к требованию о выселении добавить такое "Усунути мені, Івановій Катерині Миколаївні, перешкоди у здійсненні мною права власності, які чиняться Петровою Надією Михайлівною, шляхом примусового зняття її з реєстраційного обліку з квартири № 3 по вул. Канатній, 23 в м. Одесі". Добавляем соответствующий райотдел третьей стороной по делу. И в решении можно написать, что "Рішення є підставою для зняття Петрової Надії Михайлівни з реєстраційного обліку з квартири......."
На мой взгляд в данном случае требование не административное, а вытекающее из гражданско-правовых отношений.
Если после получения такого решения райотдел откажется его исполнять, то тогда в суд с иском по КАСУ.

а кто тут ответчик, Петрова или райотдел? если Петрова, то какие действия суд должен обязать ее совершить для устранения препятствий в пользовании? как ее регистрация препятствует праву пользования? просишь ли признать Петрову утратившей право пользования, или это единственные исковые требоваения - устранить препятствия? на основании такого решения РО не имеет право снимать с регистрации. фраза "это решение является основанием для снятия в регистрации" незаконна (при отсутствии исковых требований), хотя встречал. в любом случае, она ни к чему никого не обязывает

[МП]

по Закону "О свободе передвижения..." только решение суда о признании утратившим право пользования или права собственности является основанием для снятия с регистрации без личного заявления зарегистрированого, поэтому исковые требования и резолютивная часть решения должны быть именно такими. тогда выписывают без проблем

Так я так и писала, что у нас "о выселении" поэтому как основание не подойдет. Признавать его утратившим право пользования тоже неправильно, он не собственник и проживает без правовых оснований, по сути нет у него этого права, чтоб его утратить))).

а кто тут ответчик, Петрова или райотдел? если Петрова, то какие действия суд должен обязать ее совершить для устранения препятствий в пользовании? как ее регистрация препятствует праву пользования? просишь ли признать Петрову утратившей право пользования, или это единственные исковые требоваения - устранить препятствия? на основании такого решения РО не имеет право снимать с регистрации. фраза "это решение является основанием для снятия в регистрации" незаконна (при отсутствии исковых требований), хотя встречал. в любом случае, она ни к чему никого не обязывает

Ответчик - проживающий, он же отказывается выписываться и выселяться, проживая без правовых оснований и не имея права пользования. Регистрация - лишь юридическое подтверждение фактического проживания лица, она не тождественна "правовому основанию". Правовых оснований после признания договора недействительным нет, поэтому лицо должно выселиться и сняться с регистрации. Насчет "не обязывает" - согласна, но все же лучше, чем просто "выселить" - шансов гораздо больше, что согласятся формально нарушить, чтобы сделать по сути верно)))

А регистрация чужого лица препятствует праву пользования, потому что пользование - извлечение полезных свойств из вещи, а в таком случае собственник, вынужденный платить безосновательно за зарегистрированное лицо, не только пользу из этого факта не извлекает, а еще и убытки терпит.

[мыслитель]

Так я так и писала, что у нас "о выселении" поэтому как основание не подойдет. Признавать его утратившим право пользования тоже неправильно, он не собственник и проживает без правовых оснований, по сути нет у него этого права, чтоб его утратить))).
Ответчик - проживающий, он же отказывается выписываться и выселяться, проживая без правовых оснований и не имея права пользования. Регистрация - лишь юридическое подтверждение фактического проживания лица, она не тождественна "правовому основанию". Правовых оснований после признания договора недействительным нет, поэтому лицо должно выселиться и сняться с регистрации. Насчет "не обязывает" - согласна, но все же лучше, чем просто "выселить" - шансов гораздо больше, что согласятся формально нарушить, чтобы сделать по сути верно)))

А регистрация чужого лица препятствует праву пользования, потому что пользование - извлечение полезных свойств из вещи, а в таком случае собственник, вынужденный платить безосновательно за зарегистрированное лицо, не только пользу из этого факта не извлекает, а еще и убытки терпит.

в законе только одно основание для снятия регистрации без заявления самого гражданина - решение суда о признании права собственности или пользования, других оснований нет! решение суда - об устранении препятствий в пользовании таким основанием не является, и РО не имеет право снимать с регистрации при таком решении, судиться по КАСУ с ними бесполезно, они законно откажут.
далее, исковые требования: устранить препятствия в праве пользования путем снятия с регистрации, без указания, какие именно действия нужно сделать гражданину - бессмысленно! например: устранить препятствия в пользовании квартирой - выселить. а тут гражданина можно максимум обязать подать заявление о снятии с регистрации, но для РО это ничего не значит, пока не подаст.
если пользование комунальными услугами идет по счетчикам, то наличие лишнего зарегистрированого не влечет дополнительных расходов, следовательно не препятствует в пользовании

[МП]

в законе только одно основание для снятия регистрации без заявления самого гражданина - решение суда о признании права собственности или пользования, других оснований нет! решение суда - об устранении препятствий в пользовании таким основанием не является, и РО не имеет право снимать с регистрации при таком решении, судиться по КАСУ с ними бесполезно, они законно откажут.
далее, исковые требования: устранить препятствия в праве пользования путем снятия с регистрации, без указания, какие именно действия нужно сделать гражданину - бессмысленно! например: устранить препятствия в пользовании квартирой - выселить. а тут гражданина можно максимум обязать подать заявление о снятии с регистрации, но для РО это ничего не значит, пока не подаст.
если пользование комунальными услугами идет по счетчикам, то наличие лишнего зарегистрированого не влечет дополнительных расходов, следовательно не препятствует в пользовании

Я знаю это основание, но как же действовать, если юридически права проживания у лица нет, и признавать его лишение в судебном порядке - правовой абсурд. Каким образом тогда снять с регистрации, как требование должно звучать?

И, кстати, есть решение ВСУ, в котором удовлетворены именно исковые требования об устранении препятствий в пользовании именно путем снятия лица с регистрации:
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/602390

"Таким чином, слід усунути перешкоди у здійсненні ОСОБА_3. права власності на житлове приміщення шляхом зняття з реєстрації ОСОБА_2. в квартирі АДРЕСА_1 в м. Полтаві.
Усунути перешкоди у здійсненні ОСОБА_3 права власності на житлове приміщення та користування квартироюАДРЕСА_1 в м. Полтаві шляхом зняття з реєстрації ОСОБА_2 за вказаною адресою.
Зобов'язати Октябрський РВ ПМУ УМВС України в Полтавській області зняти ОСОБА_2 з реєстрації за адресою: квартира АДРЕСА_1 в м. Полтаві".

И это 2007 год, КАС уже был. Я понимаю, что третье лицо обязать нельзя, так же как и обязать ответчика пойти сняться с регистрации, так же как и то, что требование "обязать снять" "касовое", и, видимо, это решение принималось до изменения практики в другом направлении, но все же, если это решение "неправомерное" и противоречит логике, как заявить требование, чтобы оно было в рамках закона и выполнимо, если законодатель забыл указать совершенно очевидную вещь - что выселенное принудительно лицо не имеет права проживания, поэтому установленный факт выселения (Постановление госисполнителя об окончании производства) является основанием ничуть не в меньшей степени правовым, нежели указание в решении суда "визнати втратившим право користування"?

[мыслитель]

Я знаю это основание, но как же действовать, если юридически права проживания у лица нет, и признавать его лишение в судебном порядке - правовой абсурд. Каким образом тогда снять с регистрации, как требование должно звучать?

И, кстати, есть решение ВСУ, в котором удовлетворены именно исковые требования об устранении препятствий в пользовании именно путем снятия лица с регистрации:
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/602390

"Таким чином, слід усунути перешкоди у здійсненні ОСОБА_3. права власності на житлове приміщення шляхом зняття з реєстрації ОСОБА_2. в квартирі АДРЕСА_1 в м. Полтаві.
Усунути перешкоди у здійсненні ОСОБА_3 права власності на житлове приміщення та користування квартироюАДРЕСА_1 в м. Полтаві шляхом зняття з реєстрації ОСОБА_2 за вказаною адресою.
Зобов'язати Октябрський РВ ПМУ УМВС України в Полтавській області зняти ОСОБА_2 з реєстрації за адресою: квартира АДРЕСА_1 в м. Полтаві".

И это 2007 год, КАС уже был. Я понимаю, что третье лицо обязать нельзя, так же как и обязать ответчика пойти сняться с регистрации, так же как и то, что требование "обязать снять" "касовое", и, видимо, это решение принималось до изменения практики в другом направлении, но все же, если это решение "неправомерное" и противоречит логике, как заявить требование, чтобы оно было в рамках закона и выполнимо, если законодатель забыл указать совершенно очевидную вещь - что выселенное принудительно лицо не имеет права проживания, поэтому установленный факт выселения (Постановление госисполнителя об окончании производства) является основанием ничуть не в меньшей степени правовым, нежели указание в решении суда "визнати втратившим право користування"?

ну так там иск был подан в 2000м году, когда КАСУ не было, поэтому суд и выносил решение по ГПК, обязывая РО снять с регистрации. щас таким требованиям производство по делу или не открывают или закрывают, если они заявлены в порядке ГПК.
ну и опять же, в решении указано, что лицо признано утратившим право пользования жилым помещением, этого достаточно для снятия с регистрации. если гражданин был прописан, значит он имел или право пользования или право собственности на жилое помещения. значит правомерно ставить вопрос об утрате этого права

[МП]

ну так там иск был подан в 2000м году, когда КАСУ не было, поэтому суд и выносил решение по ГПК, обязывая РО снять с регистрации. щас таким требованиям производство по делу или не открывают или закрывают, если они заявлены в порядке ГПК.
ну и опять же, в решении указано, что лицо признано утратившим право пользования жилым помещением, этого достаточно для снятия с регистрации. если гражданин был прописан, значит он имел или право пользования или право собственности на жилое помещения. значит правомерно ставить вопрос об утрате этого права

Значит, все-таки "признать утратившим право пользования и выселить". Я думала об этом, но, в контексте признания сделки недействительной, которая является недействительной с момента заключения, а, следовательно, с момента заключения сделки у лица не было ни права собственности, ни других вытекающих из него правомочий, т.е. лишать его права пользования после того, как судом установлено, что его и не существовало никогда, мне показалось юридически неверным. Но, раз другого варианта, более близкого к духу закона, а не к его букве, нет, будем пользоваться этим

[мыслитель]

Значит, все-таки "признать утратившим право пользования и выселить". Я думала об этом, но, в контексте признания сделки недействительной, которая является недействительной с момента заключения, а, следовательно, с момента заключения сделки у лица не было ни права собственности, ни других вытекающих из него правомочий, т.е. лишать его права пользования после того, как судом установлено, что его и не существовало никогда, мне показалось юридически неверным. Но, раз другого варианта, более близкого к духу закона, а не к его букве, нет, будем пользоваться этим

я спрашивал у "умного милиционера", который ходит по судам, в том числе и по таким делам. если в решение суда не написано - признать утратившим право пользования или собственности, то не снимают с регистрации, а кто пытается судится по КАСУ, те проигрывают, потому что отказ законный. а если написано, то снимают и так, без дополнительных судов. на фразы "это решение является основанием для снятия с регистрации" в решение по ГПК не реагируют, потому что оно их ни к чему не обязывает

[МП]

я спрашивал у "умного милиционера", который ходит по судам, в том числе и по таким делам. если в решение суда не написано - признать утратившим право пользования или собственности, то не снимают с регистрации, а кто пытается судится по КАСУ, те проигрывают, потому что отказ законный. а если написано, то снимают и так, без дополнительных судов. на фразы "это решение является основанием для снятия с регистрации" в решение по ГПК не реагируют, потому что оно их ни к чему не обязывает

Да я понимаю - органы исполнительной власти, "разрешено только то, что прямо предусмотрено законом". Аналогично и с регистрацией в БТИ решения суда о признании права собственности))) Закон суров, и гибкая правовая логика иногда должна "подвинуться"

[мыслитель]

Да я понимаю - органы исполнительной власти, "разрешено только то, что прямо предусмотрено законом". Аналогично и с регистрацией в БТИ решения суда о признании права собственности))) Закон суров, и гибкая правовая логика иногда должна "подвинуться"

я попытался написать в иске - истребовать квартиру путем отмены регистрации предыдущего собственника и признания права собственности за истцом. судья мне сказала категорически, что бы я убрал "путем отмены регистрации", или откажет в иске. в принципе была права, просто я таким способом хотел обойти нестыковку Пленума и ст 26 Закона "О регистрации прав на недвижимое имущество"

[МП]

я попытался написать в иске - истребовать квартиру путем отмены регистрации предыдущего собственника и признания права собственности за истцом. судья мне сказала категорически, что бы я убрал "путем отмены регистрации", или откажет в иске. в принципе была права, просто я таким способом хотел обойти нестыковку Пленума и ст 26 Закона "О регистрации прав на недвижимое имущество"

Ого! Ну и требованьице Путем отмены регистрации в Реестре прав? Наколько я понимаю, истребование - более "фактическое" требование,непосредственно связанное с выбытием из владения, нежели "бумажно-юридическое". Запись в Реестре - "юридический собственник", неправомерный владелец - "фактический", убрав "юридического" автоматом "фактический" не исчезнет

[МП]

А фактически истребовать не у кого, так как собственник остался проживать в квартире)) (если я правильно помню условие).

[мыслитель]

Ого! Ну и требованьице Путем отмены регистрации в Реестре прав? Наколько я понимаю, истребование - более "фактическое" требование,непосредственно связанное с выбытием из владения, нежели "бумажно-юридическое". Запись в Реестре - "юридический собственник", неправомерный владелец - "фактический", убрав "юридического" автоматом "фактический" не исчезнет

так в этом то и вся проблема. по закону "О регистрации..." единственным основанием для отмены регистрации является признание сделки недействительной, а Пленум и последующая судебная практика требует истребовать недвижимое имущество. вопрос: как отменить регистрацию предыдущего собственника, если суд не признал последнюю сделку недействительной, а истребовал у последнего собственника. судьи говорят - не знаем, нас это не касается, судитесь потом с БТИ. Пленум говорит "такое решение является основанием для отмены регистрации", но он был издан до изменений в Закон "о регистрации". в БТИ говорят: ничего не знаем, признавайте последнюю сделку недействительной, иначе не отменим регистрацию и не зарегистрируем за новым, откажем - (п. 5 ст 19 - право зарегистрировано за другим лицом). выхода пока не вижу

[МП]

так в этом то и вся проблема. по закону "О регистрации..." единственным основанием для отмены регистрации является признание сделки недействительной, а Пленум и последующая судебная практика требует истребовать недвижимое имущество. вопрос: как отменить регистрацию предыдущего собственника, если суд не признал последнюю сделку недействительной, а истребовал у последнего собственника. судьи говорят - не знаем, нас это не касается, судитесь потом с БТИ. Пленум говорит "такое решение является основанием для отмены регистрации", но он был издан до изменений в Закон "о регистрации". в БТИ говорят: ничего не знаем, признавайте последнюю сделку недействительной, иначе не отменим регистрацию и не зарегистрируем за новым, откажем - (п. 5 ст 19 - право зарегистрировано за другим лицом). выхода пока не вижу

ВСУ правильно написал, признание сделки недействительной тянет реституцию, которой не может быть, если имущество отчуждено.
Почему не признать право собственности на это имущество? Это же основание для БТИ(временный порядок) внести в Реестр. Ведь юридически 1-й собственник его лишен, значит, оно оспаривается, его надо признавать и регистрировать на основании этого решения право собственности за ним. Требование "признать право собственности и истребовать имущество". Хотя нет, так все же неправильно, нам же нужно отменить регистрацию предыдущих))))

А судиться с БТИ, по предыдущей логике (с пропиской) бесполезно - "отказали законно, так как такое основание не предусмотрено".

[мыслитель]

ВСУ правильно написал, признание сделки недействительной тянет реституцию, которой не может быть, если имущество отчуждено.
Почему не признать право собственности на это имущество? Это же основание для БТИ(временный порядок) внести в Реестр. Ведь юридически 1-й собственник его лишен, значит, оно оспаривается, его надо признавать и регистрировать на основании этого решения право собственности за ним. Требование "признать право собственности и истребовать имущество". Хотя нет, так все же неправильно, нам же нужно отменить регистрацию предыдущих))))

А судиться с БТИ, по предыдущей логике (с пропиской) бесполезно - "отказали законно, так как такое основание не предусмотрено".

да я ж не спорю о том, как правильнее: признать недействительной или истребовать. просто когда писали Пленум, дошли до места, где нужно указать, а что значит "истребовать недвижимое имущество?" думали-думали, посмотрели закон "о регистрации прав на недвижимое имущество", там про истребование ничего не написано. а пол пленума уже написали! что же делать? не переписывать же заново! ну и кто то предложил: та давайте просто напишем "это основание для отмены регистрации права собственности и регистрации за новым", все: "молодец! отлично придумал!" а то. что по закону это совсем не является основанием для отмены предыдущей регистрации, никто не подумал вот и получается, что выиграв суд по сути, ничего не изменишь, квартира остается за предыдущим покупателем, за истцом ее не зарегистрируют или я не прав, и у кого то есть положительный опыт регистрации права собственности на недвижимость при решении суда об истребовании? опять же, дискуссионный вопрос: как правильно написать требование: истребовать квартиру из чужого незаконного владения, и все? нужно ли писать другой пункт: признать право собственности за истцом. думаю, что надо. но какой статьей обосновывать? на тему о признании права собственности только одна статья в ГК - 392я. а там исчерпывающий перечень оснований, из которых только один условно подходит - "право оспаривается другим лицом" (по смыслу, нынешним собственником). хотя и с этим можно поспорить. вобщем, повторюсь, до Пленума все четко знали что делать по таким делам, щас (особенно с учетом запрета менять предмет и основания иска после начала рассмотрения дела по существу) сто пятьдесят мнений с разными конечными результатами. или решение суда не зарегистрируешь, пройдя даже кассацию, или в кассации решение отменят и откажут в иске, написав "истец выбрал неправильный способ защиты своих прав, что не мешает ему обратиться в суд с новым иском"

[МП]

да я ж не спорю о том, как правильнее: признать недействительной или истребовать. просто когда писали Пленум, дошли до места, где нужно указать, а что значит "истребовать недвижимое имущество?" думали-думали, посмотрели закон "о регистрации прав на недвижимое имущество", там про истребование ничего не написано. а пол пленума уже написали! что же делать? не переписывать же заново! ну и кто то предложил: та давайте просто напишем "это основание для отмены регистрации права собственности и регистрации за новым", все: "молодец! отлично придумал!"

Да, представляю эту картину. А про механизм реализации пусть юристы с исполнительными органами власти думают

а то. что по закону это совсем не является основанием для отмены предыдущей регистрации, никто не подумал вот и получается, что выиграв суд по сути, ничего не изменишь, квартира остается за предыдущим покупателем, за истцом ее не зарегистрируют или я не прав, и у кого то есть положительный опыт регистрации права собственности на недвижимость при решении суда об истребовании? опять же, дискуссионный вопрос: как правильно написать требование: истребовать квартиру из чужого незаконного владения, и все? нужно ли писать другой пункт: признать право собственности за истцом. думаю, что надо. но какой статьей обосновывать? на тему о признании права собственности только одна статья в ГК - 392я. а там исчерпывающий перечень оснований, из которых только один условно подходит - "право оспаривается другим лицом" (по смыслу, нынешним собственником). хотя и с этим можно поспорить. вобщем, повторюсь, до Пленума все четко знали что делать по таким делам, щас (особенно с учетом запрета менять предмет и основания иска после начала рассмотрения дела по существу) сто пятьдесят мнений с разными конечными результатами. или решение суда не зарегистрируешь, пройдя даже кассацию, или в кассации решение отменят и откажут в иске, написав "истец выбрал неправильный способ защиты своих прав, что не мешает ему обратиться в суд с новым иском"

Признать право собственности, наверное, можно. Истребование - возврат имущества (фактическое действие), признание права - возврат права (юридическое действие) и прекрасно дополняют друг друга, так как смысл в первом без второго сомнителен. Ведь получится, что истребовав имущество и не отменив договор (т.к. Пленум не позволяет) последний собственник остается юридическим собствеником на основании действительного договора купли-продажи. Поэтому признание права за первым вполне логично. Может, только не признание права, а установление факта принадлежности права собственности? Такое основание для регистрации тоже есть.

А еще, допустим, вынесено решение "об истребовании", исполнить нельзя. Если обратиться в суд за разъяснением решения в контексте применительно к последнему договору? И в разъяснении суд напишет(specially for БТИ), к примеру, "удовлетворение иска об истребовании имущества в контексте вынесенного решения означает никчемность/недействительность сделки, по которой это имущество было получено". Ведь это так и есть, удовлетворение иска по истребованию означает отсутствие правовых оснований по ее приобретению(недействительность сделки) последним собственником. Но из-за нестыковки норм в совокупности с абсолютнейшим буквоедством невозможно реализовать совершенно понятную вещь - то, что признано фактически(имущество возвращено собственнику) должно быть отображено на бумаге (в Реестре).

[parisatida]

Пожалуйста, посоветуйте хороших юристов по семейному праву в Одессе

[мыслитель]

Пожалуйста, посоветуйте хороших юристов по семейному праву в Одессе

мы, одесские юристы

[Ия]

Кто знает, есть ли какие-то сроки для Держкомзема для регистрации расторжения договора аренды? А то получается, стороны пришли к соглашению расторгнуть договор, а платить за аренду нужно пока в Подземельной книге соответствующую запись не сделают. А ДЗК не спешит...