Тема: 
Сам подумал что сказал?Сообщение от АТ
Они не убивали, а доводили до смерти?
| ||
Сам подумал что сказал?
Они не убивали, а доводили до смерти?
Тут могла бути ваша реклама
Ты можешь успокоиться уже?
Ранимый ты я смотрю слишком. Может поплачешь? С Чебурашкой напару.Ишь как разобрало, никак не успокоится. Про столицу Украины я тебе уже написал. То, что Харьков был столицей - это общеизвестный факт, в отличие от других твоих сентенций.
А твой козырь в дискуссии - передёргивание фактов и переходы на личность. Вбил себе в голову мысль и подбиваешь под неё свои рассуждения и знания форумчан. Минусики тебе не нравятся? Обидно, да? Не ставил? Так поставь - или смелости не хватает? Репа для того и придумана, чтобы её ставить, что здесь оскорбительного??? Правилами форума не запрещается. Репа означает отношение к тебе форумчан, что тут такого? Неужели лучше оскорблять в топах и личках? Ладно, в принципе к тебе особых претензий нет, ты хоть не хамишь, как мифические звери.
От така {censored}, малята...
"Чикатило не убивал женщин, он просто их вот так вот любил." - похоже
Мне не 40, мне 18+22 года опыта :)...
Кстати, AT потерял бдительность."Чикатило не убивал женщин, он просто их вот так вот любил." - похоже
Всё можно сказать назвал своими именами...
Но тут же конечно сейчас добавит, что никто ни в чём не виноват, они сами умирали...
Тут могла бути ваша реклама
АТ, твой танец "арлекино" на костях наших предков уже не первый месяц на форуме.
Знаю, что ты давно взял курс на "подколоть серьезно тебя воспринимающих и навешать лапши непонимающим". Но, ты еще не понял к чему ведет твой стиль шутить и издеваться, оскорбляя то, что свято для других.
От меня "-" или эмоций не дождешся. Я просто наблюдаю, как долго умный человек АТ без морали сможет тут издеваться по черному....
Специально сохранил весь пост, потому что немного удивлён подобным методом ведения дискуссии.
Поэтому вынужден расставить всё по местам. В том числе и поставить на место автора данного сообщения.
Во-первых, я на форуме, если не ошибаюсь, всего второй месяц. Если и больше, то ненамного. Конечно, даже и в этом случае фраза "уже не первый месяц" будет справедливой. Но глупой.
Во-вторых, что значит "танец арлекино на костях наших предков"? Лично меня отучили применять слова, смысл которых мне не совсем ясен или в достоверности которых я не уверен. Думаю, сделаю доброе дело, если научу этому и вас. Откуда у вас сведения, что кости ваших предков лежат совсем в другом месте, чем моих? Это возможно только в одном случае - если кости ваших предков лежат на Еврейском кладбище. Но я что-то не припомню, чтобы я устраивал там пляски. Для меня любые человеческие останки священны.
Далее. Я что-то не припоминаю, чтобы в этой теме я шутил или издевался. Я что, похож на дебила? Если же что-то в моих высказываниях было вами воспринято как оскорбление, вы можете или прямо в теме, или же в личке мне на это указать, и я постараюсь скорректировать свои высказывания с учётом вашего менталитета.
По поводу лапши. За достоверность приводимых сведений ручаюсь в пределах собственной компетенции. Другими словами, пишу то, что сам считаю достоверным. За любые поправки и уточнения буду только благодарен.
PS. Надеюсь, мне не придётся повторять подобные нравоучения. Терпеть ненавижу разборки.
АТ, по-моему Вы зря тут оправдываетесь - Аннушка уже пролила масло, в смысле, команда "Фас!" уже прозвучала...
да, уже второй месяц, не первый на гора пишишь... а сохраняется только 500 сообщений, но когда было это
https://forumodua.com/showpost.php?p=611154&postcount=1304
тебе мне не придется, будешь их слушать от других, если КУРС не изменишь
To Observer
To TEAC
Я всегда руководствуюсь простым правилом: делай то, что считаешь правильным, и пусть будет что будет.
ps. Надеюсь, вы согласитесь со мной, что мы немного отошли от темы. Это называется оффтопом, что есть нехорошо. Предлагаю вернуться к сабжу.
Я благодарен Шуре Балаганову за то, что он очень верно подметил сходство украинской и кампучийской моделей уничтожения населения страны. Хотя и кампучийскую модель я тоже не считаю геноцидом: там ведь не ставится задача уничтожения народа. Там ведётся "зачистка" этого народа. Одна часть народа избавляется от другой, которую считает для себя вредной.
Различия между событиями в Украине и Кампучии, конечно же, есть, и принципиальные. Но всё равно очень много общего.
ГЕНОЦИД или вот http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm
(от греч . genos - род племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.
Чё-то я геноцида не вижу у нас, ведь от голода гибли все народы проживающие на Украине. Если хотите обвинить действительно виновных в этих зверствах, то взгляните на историю. Кто в то время управлял страной - жиды ( к евреям ненависти не испытываю, поэтому антисемитом прошу не клеймить)
А вообще вот оно http://www.contrtv.ru/common/1069/ нас тоже ой как касается
Макадун дома ?
To Observer это действительно твой офтоп АТ, способ связать с ответом мне, ты опустился до перевода стрелок АТ)) - это явный твой прокол и офтоп
To TEAC
https://forumodua.com/showpost.php?p=712724&postcount=806
https://forumodua.com/showpost.php?p=712740&postcount=808
читай свои же слова подряд:
Нет. Не полёт. Потому что Украиной действительно рулили из Киева. Не спорю, указивки поступали из Москвы. Но расписывал по исполнителям и контролировал их Киев. Аналогичные указивки поступали из Москвы и на Кубань, и в прочие зерновые районы СССР. Но НИГДЕ не было таких катастрофических последствий и жертв, как в Украине.
Почему?
To Кот Да Винчи В принципе не принципиально. Но если люди не имеют понятия даже где была столица, что им можно доказать?
Если они не понимают, что означает суровый международный термин геноцид и какие последствия вызовет признание геноцида?
Слава богу, хоть холокостом не назвали, а то идти бы нам стройными рядами прямо в евреи...
Своими политехнологиями дразни других, это уже просто твоя ошибка логики в офтопе)
спок ночи)
АТ, ничего личного, но мне кажется, что вы спорите ради процесса. Я честно пытался уловить нить, но не смог.
Вы пишете 06.12.2006 23:18 "Украиной действительно рулили из Киева. Не спорю, указивки поступали из Москвы. Но расписывал по исполнителям и контролировал их Киев. Аналогичные указивки поступали из Москвы и на Кубань, и в прочие зерновые районы СССР. Но НИГДЕ не было таких катастрофических последствий и жертв, как в Украине."
Вывод - голодомор коснулся только Украины, в остальных регионах катастрофы не было. Правда виноват в основном Киев. Не тут-то было! Спустя полчаса вы "уточняете".
06.12.2006 23:53 "Ну вот вам для сравнения те же события на Кубани.
Особо обратите внимание на действия «местных активистов»."
Хм... Оказывается в Кубани то же самое. Собственно вывод не новый, об этом вы писали 05.12.2006 21:24 "...уничтожался не украинский народ, а ХЛЕБОРОБЫ, причём не только украинские, а и тамбовские (ещё раньше), и кубанские..."
Более того, оказывается, „что с 1917 по 1934 год столицей Украины был Харьков...
Так что в голодомор не был Киев столицей!“ (07.12.2006 19:40).
Вот как обернулось. И не только на Украине был голод, и Киев - не столица. К чему тогда обвинения украинских "активистов" в исключительности - чтобы сказать, будто украинская власть, решившая Голод юридически оценить, сама виновата, т.к. якобы восходит корнями к тем самым активистам? И почему правовая оценка Голодомора как трагедии исключает работу по выявлению конкретных виновных? Если на Украине истреблялась группа населения, именуемая "украинским крестьянством", то почему к Голодомору не может быть применен термин "геноцид"? Тем более, что крестьянство среди украинцев составляло большинство. И что мешает российской власти провести аналогичное расследование по фактам голода в Кубани, а лучше - раз и навсегда закрепить юридическую оценку сталинского террора?
Я могу понять, почему у некоторых участников складывается впечатление, будто вы не ищете справедливость, а всеми силами выгораживаете режим, который привел к Голодомору.
Жаль, если мои слова можно так интерпретировать. Попробую выразиться более доходчиво.
Во-первых, я не отрицаю факта голодомора (да и как я могу его отрицать, если его пережила моя семья!), но я не согласен с термином "геноцид". Это строгое международное определение, которое по многим соображениям нельзя тыкать абы куды.
Мы же не говорим вместо пожара "поджог". Есть разница.
Далее. Я не согласен с тем, что голодомор был только в Украине и был сделан специально для Украины. Это были общесоюзные репрессии для подавляемого класса крестьян-земледельцев. Что, распишем этот общий процесс на национальные геноциды?
По поводу Киева и Харькова: просто небольшой пробный камень. Я оперировал Киевом как столицей Украины. Люди, которые знают предмет, тут же меня поправили бы: с 1917 по 1934 гг столицей Украины был Харьков. Если не знать даже этого - значит, человек вообще не в теме и излагает то, что ему сказали по телевизору.
НИКТО МЕНЯ НЕ ПОПРАВИЛ. Мне стало всё ясно.
Ну и главное. Все привыкли всё валить на Сталина. Дёшево и сердито. А то, что в Украине был Косиор, который даже Бухарина затоптал (Бухарин В МОСКВЕ предлагал отнестись к крестьянам по-человечески, типа ну что вы их гнобите, дайте им нормально работать и зарабатывать, они вас зерном завалят, а Косиор заявлял: не лезь, я их, сволочей, лучше знаю! Хотят Советскую Страну голодом заморить - ну мы им покажем голод!), никого не волнует и не интересует. А при такой постановке дела правды не найти.
В принципе можно ещё об этом поговорить, тема очень интересная, но одолевают сомнения, что кому-то нужна истина. Похоже, что больше нужна роль невинных страдальцев. Причём именно тем, кто этот голодомор активно проводил.
Короче, голодомор нужно рассматривать в двух плоскостях: "Постановка задачи" (для всего Союза!) из Москвы и её реализация в Украине силами тогдашнего украинского руководства и "активистов" из числа того же украинского народа.
Чтобы определить степень вины каждой из сторон, а не списать всё на форс-мажорные обстоятельства.
Последний раз редактировалось АТ; 08.12.2006 в 23:15.
Однако некоторые участники именно так интепретируют - не из-за своей вредной сущности, а потому, что вы подаете противоречивые сигналы.
И Косиора туда же. Факт - сталинское руководство, куда входил Косиор в том числе (Бухарина успели отстранить от рычагов власти) 1. спровоцировало голод, 2. скрыло факт голода, 3. не оказало помощи, даже не прекратило вывоз хлеба, 4. лишило крестьян права на самоэвакуацию (ясно, чтобы не было беспорядков, т.е. во спокойствие себя, власти, любимой). Это что? Конечно, можно было бы откопать виновников и задать им вопрос о мотивах и не мучила ли совесть, но, боюсь, они не ответят. Значит, исходя лишь из того, что Сталин после 33-го сидел двадцать лет на троне, с совестью он договорился.Все привыкли всё валить на Сталина. Дёшево и сердито. А то, что в Украине был Косиор, который даже Бухарина затоптал
А кто списывает на форс-мажорные обстоятельства кроме коммунистов?Чтобы определить степень вины каждой из сторон, а не списать всё на форс-мажорные обстоятельства.
Ну вот, это уже нормальный разговор.
По всем четырём пунктам согласен. Действительно, в Союзе сознательно прессовали крестьян и скрывали результаты такой "аграрной политики Партии".
Но мне хотелось бы этот процесс подробно проанализировать. Потому что он очень неоднозначный.
Во-первых, нужно чётко разобраться в роли центральной власти, грубо говоря - Москвы. На основании чего она принимала решения и насколько эти решения были жёсткими и необратимыми.
Во-вторых, меня очень интересует местная власть - начиная с руководства республики и кончая председателями колхозов. Какие у них были возможности защиты населения от пагубных решений центрального правительства и насколько эффективно они этими возможностями пользовались?
И уж самый дикий вопрос - "активисты". Люди, которых никто не заставлял уничтожать своих близких, соседей, друзей, соотечественников и которые тем не менее активно этим занимались...
И наконец - какие были возможности хотя бы для самозащиты у жертв голодомора?
Только анализ всех этих составляющих даст полную картину...
Респект!
To Акулина
Спасибо за респект, но с моей стороны это скорее проявление слабости. Это не есть хорошо.
Но вернёмся к нашим баранам.
Как я и предполагал, не успели высохнуть чернила на документе о принятии геноцида, как этому документу уже дан полный ход.
На этой неделе Сейм Польши бурными аплодисментами встретил постановление об украинском геноциде. После дежурных слов "Разделяя боль..." идёт главная часть: ""Сейм Польши осуждает тоталитарный режим, ответственный за этот геноцид".
Что ж Сейм не разделял боль и не осуждал режим все долгие годы, проведённые вместе в общем социалистическом лагере?
И ещё одно соображение: а если бы Сейму не подсунули конфетку в красивой международной обёртке "Геноцид", он тоже осудил бы голодомор и его крёстного отца, своего соотечественника, пана Косиора? И извинился бы перед украинским народом за то, что в их польской семье не обошлось без таких уродов, как вышеназванный Косиор?
Думаю, что это мероприятие было отнюдь не бескорыстным. И за него с Украины ещё потребуют, как Бендер от Шуры, множество мелких услуг. Вот только интересно, что это будет? От Украины потребуют оставить в спецхране по одному экземпляру произведений Тараса Григоровича Шевченка, в которых он проклинает ляхов и униатов, а остальные экземляры отправят Ф ТОПКУ? Или попросят Украину признать геноцидом против польского народа действия УПА на Волыни в Великую Отечественную Войну? Или же пропускать газ для Польши по украинским трубам бесплатно?
Скоро увидим. Самому интересно.
Пожалуй, пора переходить на личности.
Личность №1 в голодоморе - Косиор.
Станисла́в Вике́нтьевич Косио́р (укр. Станіслав Вікентійович Косіор , польск. Stanisław Kosior, 18 (6) ноября 1889 г. Венгрув Седлецкой губ., Польша — 26 февраля 1939) — политический и государственный деятель СССР. По мнению украинских историков — один из главных виновников Голодомора 1932—1933 гг.
По национальности поляк. Один из организаторов КП(б) Украины, в 1919—1920 — секретарь ЦК КП(б) Украины, с 1926 г. — секретарь ЦК ВКП(б), с 1932 г. — генеральный секретарь ЦК КП(б)У. Был активным проводником сталинской политики на Украине, однако в то же время насаждал собственный мини-культ личности (в частности, имя Косиора носила официальная радиостанция Украины). Во время Голодомора, вызванного последствиями массовой коллективизации, по инициативе Косиора было расстреляно немало беспризорников. В 1934 г. Косиор и Чубарь обратились к Кирову с предложением сменить Сталина у руля власти. Киров не только отказался, но и передал содержание разговора Сталину, что предопределило дальнейшую судьбу Косиора . В 1938 г. переведен в Москву на должность заместителя председателя СНК, однако без конкретных обязанностей, а вскоре арестован и расстрелян.
Ваши права
Социальные закладки