Абхазия и Южная Осетия, время перемен..

[spok]

Взять хотябы то, что голод был в основном в сельской(!) местности

А в украинских городах выращивали пшеницу? Не знал, не знал...

[ALKA]

Обьясняю:

Отличие в том, что там война, на войне всегда погибают люди.
В 30-х годах войны небыло, а люди гибли миллионами, не тысячами, не сотнями тысяч, а МИЛЛИОНАМИ!

А у нас и голода то нету не говоря о войне а миллионы все так же исчезают....Это ж как надо исхитрится !!!

[TEAC]

еще раз: на каких основаниях?да уж, то, что погибли не только осетины, но и российские миротворцы, автоматом снимает с Грузии все обвинения в геноциде. вот если бы по миротворцам не стреляли - это был бы геноцид. зашибись логика.
к чему твои улыбочки? что тебя веселит?

Цель то была не истреблять осетин. Какой геноцид? хотя Саакашвили трудно понять. Ну хотел он ЮО в составе Грузии видеть, на что расчитывал не могу понять. Градом пострелять и бронетехнику в Цхинвали завести, спровоцировать конфликт? На вижу ничего умного в его поступках, но и геноцидом тут не пахнет.

[Alexey_C]

Президент Абхазии Сергей Багапш отвечает на вопросы:
http://www.lenta.ru/conf/abkhazia/
Интервью старое (за март) - но передаёт позицию абхазского руководства.

А вот сообщения из Абхазии и ЮО:
http://www.vz.ru/society/2008/8/26/200676.html

[OsNaz]

меня веселит то, что логику надо применять везде, а не выборочно.
Я же привел аналогию с непризнанием Россией Голодомора геноцидом на том основании, что погибли не только украинцы, что является наивысшим цинизмом.

А то, что Ющенко и ко, уже который год неспособны провести суд по теме "голодомора", это не наивысший цинизм?
Зато винить из "правового государства" неведомо кого без следствия и суда - это очень характерно, прямо как у комиссаров.

[Коминтерн]

На вижу ничего умного в его поступках, но и геноцидом тут не пахнет.

Разве это не продолжение политики 1920 и 1989-92 гг.?

[MachuPikchu]

Обьясняю:

Отличие в том, что там война, на войне всегда погибают люди.
В 30-х годах войны небыло, а люди гибли миллионами, не тысячами, не сотнями тысяч, а МИЛЛИОНАМИ!

Сорри за оффтоп.
В 1932 году население США уменьшилось на 8 млн человек. Но про голодомор почему-то никто не говорит?
http://novchronic.ru/1322.htm
http://blog.kob.spb.su/2008/05/14/73/

[Big!]

Что есть что - каждый для себя определяет сам. Ясно одно, что гибель людей в результане геноцида или "просто" войны, в третьем тысячелетии, не оправдано никакими высокими целями самых элитных из элитных. И оправдывать любое убийство - кощунство...

[TEAC]

Разве это не продолжение политики 1920 и 1989-92 гг.?

подробнее плз.мысль скажи. Политика засылки чеченских боевиков в Абхазию? С1920 до 1990-го и ЮО и Абхазия в Грузию входили.

[Коминтерн]

подробнее плз.мысль скажи. Политика засылки чеченских боевиков в Абхазию? С1920 до 1990-го и ЮО и Абхазия в Грузию входили.

История конфликта грузин и осетин давняя. И обвинения грузин в геноциде не начались в 2008 году, а были и раньше.
1920 год - геноцид меньшевиками Грузии
1989-92 - геноцид независимой Грузией.

[spok]

Цель то была не истреблять осетин. Какой геноцид? хотя Саакашвили трудно понять. Ну хотел он ЮО в составе Грузии видеть, на что расчитывал не могу понять.

Цель Тбилиси прекрасна видна уже на протяжении полутора десятков лет. Сколько раз они заявляли что вернут эти территории? Вчера цитировали фразу Сааки что он не будет ждать пока осетины придут в Грузию а придет к ним сам. Саака может быть и был бы рад просто выселить всех осетин с их земли (что кстати тоже квалифицируется как геноцид) но понимает что в современном мире ему это никто не позволит сделать. Поэтому и была ставка на блиц-криг быстрое уничтожение руководства ополчения и самых непримиримых а западные страны под чутким руководством США должны были обеспечить информационное и правовое прикрытие агрессии. Сразу же после грузинской зачистки ЮО последовал бы удар по Абхазии (там также планировался блиц-криг) хотя я и сомневаюсь что у Грузии это получилось бы - Абхазия далеко не РЮО и имеет полноценную армию а не какое-то там ополчение. Только непонятно неужели Саак надеялся что партизанская война ему обойдется дешевле чем мелкие стычки на границах с непризнанными...

[_nautilus_]

Отличие в том, что там война, на войне всегда погибают люди.
В 30-х годах войны небыло, а люди гибли миллионами, не тысячами, не сотнями тысяч, а МИЛЛИОНАМИ!

Хм. То война, а то

Когда стреляли - не выбирали, так что это просто неправильно проведенная военная операция по захвату и уничтожению радикально настроенных террористических группировок.

Надо бы все-таки определиться. Или война или "операция по захвату и уничтожению радикально настроенных террористических группировок".
Если "операция по захвату", так зачем обстреливать мирный город из систем залпового огня и артиллерии? А если война - так при чем тут террористы?
По поводу голода. Украина уже была в составе СССР к этому времени лет эдак 10. Почему вдруг так экстренно понадобилось "уничтожать украинцев" именно в 32-33 г.? Если сравнивать голоды в России до 17 и после, то до 17 голод случался едва ли не через каждый год и был в принципе довольно привычным явлением. В СССР сильный голод был в 32-33г. и сразу после Второй мировой. Если просто сравнить, то можно сделать вывод, что как раз в царской России применяли практику целенаправленного голодомора в то время как голод в СССР был эпизодичен и в целом объясним реформами сельского хозяйства, которые проводились с начала 30-х годов для поддержки индустриализации страны, которая началась в 29г. Все это время Россия экспортировала хлеб. А на вырученную валюту в страну завозились станки и оборудование. План хлебозаготовок был крайне важен для поступления валюты и не снижался несмотря на реформы, которые безусловно должны были привести на первых порах к уменьшению объемов производства зерна. Поэтому можно предположить, что к осени 32, с которой начался голод, ситуация просто достигла своей критической точки. Кстати, есть официальные данные о том, что на протяжении второй половины 32г. план хлебозаготовок корректировался в сторону уменьшения, а с 33г. был выделен хлеб для помощи пострадавшим районам. Это говорит о том, что руководство страны пусть и у опозданием, но увидело проблему и попыталось хоть как-то ее решить, хоть и не сильно успешно. Больше голода не было и следующий голод был после войны, что тоже вполне объяснимо.
Если действительно хотели заморить украинцев голодом, так почему не морили хотябы лет 5? Почему остановились в 33? Может просто и не было такой задачи как кого-то морить голодом. Может голод 32-33 можно объяснить реформами с/х, которые в штыки приняли крестьяне, важностью экспорта хлеба для получения валюты и неизбежными перегибами, которыми сопровождались все эти события?
Я даже уже не говорю про аналогичный по масштабам голод на Поволжье и в Казахстане, что уже само по себе ставит под большой вопрос "эксклюзивность" голода на Украине в 32-33.

[_nautilus_]

Цель то была не истреблять осетин. Какой геноцид? хотя Саакашвили трудно понять. Ну хотел он ЮО в составе Грузии видеть, на что расчитывал не могу понять. Градом пострелять и бронетехнику в Цхинвали завести, спровоцировать конфликт? На вижу ничего умного в его поступках, но и геноцидом тут не пахнет.

А с какой конкретной цифры, по-вашему, должен появиться устойчивый запах?

[Фэй]

История конфликта грузин и осетин давняя. И обвинения грузин в геноциде не начались в 2008 году, а были и раньше.
1920 год - геноцид меньшевиками Грузии
1989-92 - геноцид независимой Грузией.

Кстати, именно тогда появились грузинские деревни на территории Южной Осетии. Осетины уничтожались целыми деревнями и потом эти места заселялись грузинами..

[Парусник]

Ау... Зачем России закрепляться на Кавказе? Она там живет!

Черноморское побережье-это только ворота на Кавказ!А ручки -то чешутся!
Ау...А как насчет Крыма,где добрая половина недвижимости уже принадлежит "старшему брату"?

З.Ы. Как известно,политика-грязное дело.
Я учился в Питере,родственники живут в Россиии,но сегодня мне за нее
СТЫДНО.

[_nautilus_]

З.Ы. Как известно,политика-грязное дело.
Я учился в Питере,родственники живут в Россиии,но сегодня мне за нее
СТЫДНО.

Интересно какие бы Вы испытывали чувства, если бы Россия ничего не предприняла для того, чтобы остановить Грузию убивать осетин и российских миротворцев.

[Gammy Bear]

Хм. А на вырученную валюту в страну завозились станки и оборудование. План хлебозаготовок был крайне важен для поступления валюты и не снижался несмотря на реформы, которые безусловно должны были привести на первых порах к уменьшению объемов производства зерна. Поэтому можно предположить, что к осени 32, с которой начался голод, ситуация просто достигла своей критической точки. Кстати, есть официальные данные о том, что на протяжении второй половины 32г. план хлебозаготовок корректировался в сторону уменьшения, а с 33г. был выделен хлеб для помощи пострадавшим районам. Это говорит о том, что руководство страны пусть и у опозданием, но увидело проблему и попыталось хоть как-то ее решить, хоть и не сильно успешно. Больше голода не было и следующий голод был после войны, что тоже вполне объяснимо.
Если действительно хотели заморить украинцев голодом, так почему не морили хотябы лет 5? Почему остановились в 33? Может просто и не было такой задачи как кого-то морить голодом. Может голод 32-33 можно объяснить реформами с/х, которые в штыки приняли крестьяне, важностью экспорта хлеба для получения валюты и неизбежными перегибами, которыми сопровождались все эти события?
Я даже уже не говорю про аналогичный по масштабам голод на Поволжье и в Казахстане, что уже само по себе ставит под большой вопрос "эксклюзивность" голода на Украине в 32-33.

Ты хоть читаешь то, что пишешь? "Может просто и не было такой задачи как кого-то морить голодом"...может и не было, но то, что жизнь миллионов людей не являлась ценностью для руководства страны - очевидно. А это уже - преступление.

"Я даже уже не говорю про аналогичный по масштабам голод на Поволжье и в Казахстане, что уже само по себе ставит под большой вопрос "эксклюзивность" голода на Украине в 32-33" И что теперь, что голод неэксклюзивен? Умерли миллионы украинцев - и нация понесла значительные потери генофонда, несопоставимые с потерями других народов. Но даже, если бы они были сопоставимы, что это меняет? У Украины есть право требовать признания этих преступлений геноцидом, как и у других народов, которые пострадали. А если у этих народов короткая память или они не хотят ссориться с хозяином (коим до сих пор является Россия) - то кто им доктор?


"руководство страны пусть и у опозданием, но увидело проблему и попыталось хоть как-то ее решить, хоть и не сильно успешно"...это даже сложно комментировать... руководство страны поздно увидело МАССОВЫЙ МОР? Оно не догадывалось, что если лишить крестьян ЕДЫ, они УМРУТ?
Ну так и Саакашвили не догадывался, видимо, что его снаряды убьют кого-то. Он думал, что они исключительно будут разрушать объекты военной инфраструктуры и никого не заденут.

[Gammy Bear]

Кстати, именно тогда появились грузинские деревни на территории Южной Осетии. Осетины уничтожались целыми деревнями и потом эти места заселялись грузинами..

И Львов при Сталине заселялся со всего Союза, чтобы снизить "националистический накал", а местные пачками вывозились в концлагеря - тоже геноцид. Россияне в Крыму тоже сидят не на своей земле, а на отобранных у татар землях, так что теперь?

[Ur]

"Может просто и не было такой задачи как кого-то морить голодом"...может и не было, но то, что жизнь миллионов людей не являлась ценностью для руководства страны - очевидно. А это уже - преступление.

Согласен. С 1991 года Украина потеряла 6-8 миллионов человек, не считая неродившихся.
Могу дать юриста в кредит, если намерены подавать на это в суд, но предпочту сначала увидеть Вашу тему: "Украина это преступление".

*

Так что там с "незалежниками" грузинской империи? США не признаёт?

[ALKA]

И Львов при Сталине заселялся со всего Союза, чтобы снизить "националистический накал", а местные пачками вывозились в концлагеря - тоже геноцид. Россияне в Крыму тоже сидят не на своей земле, а на отобранных у татар землях, так что теперь?

А теперь к кокашке Иосипу Джугашвилли можно смело прибавлять кокашку Мишку Саакашвилли.