Голодомор в Україні - як геноцид українського народу.

[STK]

Не желаете ли опять туды? К обшему удовольствию...

Щось не хочеться. І поляки, на відміну від росіян, в Україну не сильно рвуться, з них вистачило 40-х.

[АТ]

Не переживайте из-за минусов. Похоже отдельные люди так и не поняли, что никто не отрицает факт массового голода, неприемла некая формулировка "тоталитарный режим", который виновен во всем.

Да плевать мне на минусы. Не преферанс, могу хоть в полный минус уйти.
Удручает уровень дискуссии. Люди даже не владеют терминологией (хорошо бы только в Форуме, а то ведь и в Раде!) Что есть геноцид? Это если бы по приказу Сталина агенты по всему миру гонялись за украинцами, как за Троцким, и лупили их по голове ледорубами, пока всех не уничтожат. Или нашивали бы им жёлтые тризубы на одежду, чтобы было видно, кто украинец, и при каждом удобном случае везли в концлагеря и сжигали, как Гитлер евреев.
А если одна часть украинского народа (лучшая! активисты!) с криками о досрочном завершении хлебозаготовок до нитки раздевает другую и оставляет её умирать с голоду, сама при этом получая от того же Сталина продуктовый паёк - кто кого геноцидит??? Украинский народ сам себя по указанию Москвы?

Опять же - с этими всенародными страданиями. Денег на этом хотят срубить, что ли? Что, жаба душит, что евреи компенсацию за холокост получили? Как говорится, куди кiнь з копитом, туди i рак з клешнею. Ну не дело это. Только позориться. Умершим в голодомор эти деньги уже не помогут. И потомков у них, считай, не осталось. Родами вымерли. Так что даже при получении этих денег (от кого?) получится премия потомкам палачей.

А дружеский совет учить биографию лейтенанта Шмидта меня вообще доконал.
Да я её лучше Шуры Балаганова знаю! Ему что - памятник за успехи по службе поставили???

[АТ]

Ну а правду про те времена люди знают так круто, что даже не представляют, где в то время была столица Украины.
А главный козырь в дискуссии - минусов наставить. Чтобы не сильно умничал.
Я, между прочим, ещё никому ни одного минуса не поставил. Какую бы ересь ни несли.

[Afrovenera]

АТ геноцид это массовое истребление народа и не обязательно за ним нужно гоняться а в Украине имено геноцид и был и не думай что люди тогда такие тупые были они просто ничего сделать не могли!т и среди так же твои родственники между прочим!

[Red DAN]

Щось не хочеться. І поляки, на відміну від росіян, в Україну не сильно рвуться, з них вистачило 40-х.

Поляки массово сваливают в Европу, на их место(государственная програма!!!) приглашаются украинцы из западных областей-на учебу, работу и постоянное проживание. Соглашайтесь!!!

[cape]

Причём здесь американцы, германцы, а тем паче китайцы? Тут некоторые утверждают, что голодомор устроила киевская т. сказать местная власть. По-моему чушь полнейшая. Киев был лишь винтиком в системе, имя которой тоталитаризм.

Голод устроила власть. А власть это не только Иосиф Виссарионович, это очень большая, сложная и, в то время, великолепно отлаженная и работающая система охватывавшая очень и очень многих. Кроме того, в подавляющем большинстве состоявшая или из старых единомышленников или из нового, взращенного и воспитанного в духе идей этой системы, пополнения. Это новое было, на мой взгляд, более жестким и жестоким, поскольку имело одну идею и цель и верило в них. Ну и в пути достижения тоже, естественно.

Списывать все эти престепления которые творились в стране на только Москву-Кремль-Лубянку нельзя, по той простой причине, что сами по себе они ничего сделать не могли. Верхушка пирамиды только собирает пыль, освещается первой лучами восходящего солнца и привлекает любопытные взгляды, а вот на песок в окружении мусора, сигаретных бычков и верблюжьего дерьма давит основание этой пирамиды. Очень массовое основание, в нашем случае. И это основание, в принципе, без катастрофических последствий для самого себя выбраться из-под верхушки не может. И само по себе, но еще и потому, что связано с соседями, родственниками, семьями, которые просто тат в покое оставлены не будут. Это помимо наличия убежденности или веры в свою правоту.

Вы пытаетесь представить ситуацию как то однобоко, что-ли. Не в том смысле, что неправильно, а с точки зрения сегодняшнего дня, как мне кажется. Вот злобный Кремль решил имперскими амбициями придавить нас и повысил цену на газ. Что-то примерно в таком духе. А ситуация и отношения складывались по принципу: Киев дал команду и в Одессе начали переводить школы на украинский язык обучения. Не в том смысле, что это Киев давал команду на уничтожение людей голодом, а в том, что это была одна страна. И все вот те камешки, камни и каменюки между верхушкой и основанием пирамиды в этом процессе участвовали. Вот примерно такое мое восприятие тех событий в смысле "Кто виноват и кто что делал".

Под удар голода попали именно сельхозрайоны. Под массовую отправку в ГУЛАГ попали все. Независимо от нацпринадлежности, места проживания или занимаемых должностей. По большому счету нам всем, я имею в виду действительно всех, нужно было бы дозавершить ХХ съезд. Не знаю только стоит ли поименное указание виновников и исполнителей. Главных, стартовых виновников и так все знают. А вот имена тех многих тысяч, которые в то время жили и все это массово творили у себя дома делать достоянием общественности наверное не стоит всеже...

[cape]

Да, еще пять копеек. В отношении вопроса компесации как таковой. Мне омерзительна постановка вопроса в духе проживания в Германии за счет компенсации сердобольных немцев в счет удобрений полученных из твоих бабушек. Но это дело каждого. Очень личное.

Компенсация пострадавшим от действия тех или иных властей или организаций или людей, но только реально пострадавшим, вещь необходимая и справедливая. Хотя и не способная компенсировать потери, но все же могущая помочь этим людям.

Но ставить вопрос о компенсации нынешней Россией нашим гражданам пострадавшим во время голода считаю неправильным в принципе, поскольку и сама Россия в точно таком же пострадавшем положении в этом вопросе находится. Тоже самое относится и к Грузии и к Израилю. Это во избежание всяких разных привязок по нацпризнаку руководящей верхушки страны того времени.

[АТ]

АТ геноцид это массовое истребление народа и не обязательно за ним нужно гоняться а в Украине имено геноцид и был и не думай что люди тогда такие тупые были они просто ничего сделать не могли!т и среди так же твои родственники между прочим!

Неправильно.
Начнём с ликбеза:

Термин « геноцид » или «народоубийство» впервые озвучил польский адвокат Рафаель Лемкин. Так он назвал истребление рома и евреев на территориях, которые находились под контролем нацистов. Позднее Организация Объединенных Наций сочла необходимым внести понятие геноцид в международное право – 9 декабря 1948 года Генеральная Ассамблея ООН единогласно приняла «Конвенцию о предупреждении преступления геноцида и наказания за него». В ее первой статье провозглашалось, что «договаривающиеся стороны подтверждают, что геноцид , независимо от того совершен ли он в мирное или военное время, является преступлением, нарушающим нормы международного права, и против которого они обязуются принимать предупредительные меры и карать за его осуществление». Статья вторая этого документа определяла, что такое геноцид – действия, совершаемые намеренно уничтожить полностью или частично любую национальную, расовую или религиозную группу как таковую (убийство членов группы; нанесение серьезных телесных повреждений или умственного разлада; умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое ее уничтожение; совершение мероприятий, рассчитанных на предупреждение деторождения в среде такой группы; насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую)».

Что не клеится в нашем случае:

1. Жертвы были по КЛАССОВОМУ признаку, то-есть крестьяне в сёлах и "недобитые буржуи" в городах. Под определение геноцида это не катит.

2. Эта политика проводилась по всей территории Союза, поэтому представлять её как направленную исключительно на Украину - искажение истории.

3. Геноцид подразумевает международное наказание виновника (например, немецких фашистов за геноцид евреев). Кого собираются наказывать украинские законодатели?

4. Геноцид подразумевает выплату компенсации или иной способ возмещения жертвам геноцида.
Кто и кому будет возмещать - Россия тем, кто сам проводил геноцид в Украине?

Вот сколько явно небезобидной фигни тянет за собой принятие дурацких законов и непонимание (или сознательное искажение) международных терминов.

[YOKO]

1. Жертвы были по КЛАССОВОМУ признаку, то-есть крестьяне в сёлах и "недобитые буржуи" в городах. Под определение геноцида это не катит.

-Жертвы геноцида были пов сей територии Украины.

2. Эта политика проводилась по всей территории Союза, поэтому представлять её как направленную исключительно на Украину - искажение истории.

Неправда.
Сравнения в жертвах тут более, чем неуместны.
Россия почему то не было окружена НКВДшниками, которые расстреливали и не выпускали тех, кто надумал бежать из адской ловушки.

3. Геноцид подразумевает международное наказание виновника (например, немецких фашистов за геноцид евреев). Кого собираются наказывать украинские законодатели?

Можно было бы "правоприемника", голову и идеолога, того окуда это всё шло, но вот только наказывать - это уже из ваших личных фантазий.
Это скажем так "факультатитвно".

4. Геноцид подразумевает выплату компенсации или иной способ возмещения жертвам геноцида.
Кто и кому будет возмещать - Россия тем, кто сам проводил геноцид в Украине?

зы. спасибо за ОТВЕТ на вопрос №3.

[АТ]

-Жертвы геноцида были пов сей територии Украины.
Сравнения в жертвах тут более, чем неуместны.
Россия почему то не было окружена НКВДшниками, которые расстреливали и не выпускали тех, кто надумал бежать из адской ловушки.

Почитайте предыдущие страницы. Вы просто не в теме.
Геноцид определяется не по количеству гектаров, а по признаку уничтожения именно конкретной нации. А в Украине одна часть украинской нации уничтожала другую:

Руководитель Компартии Украины Косиор говорил на партийном собрании летом 1930 года:

«Крестьянин принимает новую тактику. Он отказывается собирать урожай. Он хочет сгноить зерно, чтобы удушить советское правительство костлявой рукой голода. Но враг просчитался. Мы покажем ему, что такое голод. Ваша задача покончить с кулаческим саботажем урожая. Вы должны собрать его до последнего зерна и сразу отправить на заготовительный пункт. Крестьяне не работают. Они рассчитывают на предварительно собранное зерно, которое они запрятали в ямах. Мы должны принудить их открыть свои ямы»

Где здесь уничтожение наезд на украинцев? Наезд идёт на крестьян.

Кстати, о загранотрядах и прочем: ну пролистайте пару листов назад, там отличные материалы по Кубани и Северному Кавказу, которые явно в России! Те же загранотряды и то же рвение местных активистов!

[YOKO]

Геноцид определяется не по количеству гектаров, а по признаку уничтожения именно конкретной нации.

Правда что ли?
Неужели я где то говорил о гектарах или просто о площадях?

Где здесь уничтожение наезд на украинцев?Наезд идёт на крестьян.

Да, потому что как ни странно, население Украины - украинцы, а другие народности составляют сравнительно очень малое количество. Не говоря уже о том, что 99% крестьян на Украине есть самые что ни на есть украинцы.

[шура балаганов]

1. Жертвы были по КЛАССОВОМУ признаку, то-есть крестьяне в сёлах и "недобитые буржуи" в городах. Под определение геноцида это не катит.
[/b]

АТ,вас коробит то,что назвали это действо геноцидом,или то,что этот вопрос вообще поднят?А само определение геноцида что,неопровержимая догма?Внести дополнение или толкование невозможно?
Как можно еще назвать массовое убийство крестьян,которые в подавляющем большинстве были украинцами?Ошибка ? Не ошибка.Случайность?Не случайность.Трагедия - слишком мелко ,когда погибает один человек - это трагедия,гибель миллионов, да еще по определенному признаку - это уже нечто иное.Что,по-вашему???
Когда во многих селах умирали от голода ВСЕ жители - как это назвать?
Или существовал лимит- выморить часть,был план по мору,галочки ставили?То что не умерли все крестьяне,это никак не заслуга действующей власти,люди просто каким-то чудом выжили,ели траву,кору с деревьев,рыбу ловили и съедали сырой на берегу,чтобы не отобрали,улиток,крыс ,мышей и даже себе подобных.Как это ни кощунственно звучит,евреев немцы мучили меньше, сразу отправляли к праотцам.
В конце-концов геноцид подразумевает не только убийство ,но также и непоправимый вред здоровью и препятствование деторождению,что фактически и было сделано.
Может ,геноцид не совсем удачное определение,может,но другого на данный момент я не знаю.Разве что придумать свое определение,по аналогии с холокостом.

[АТ]

Думаю, нет смысла персонально для вас прокручивать по второму разу аргументы о том, что нельзя этот процесс представить как целенаправленное уничтожение украинского народа марсианами. Потому что на многочисленных примерах было показано: пока одна часть украинского народа вымирала, другая часть жила безбедно и это вымирание организовывала.
Вы можете себе представить, что при фашистах одна половина евреев вступила в СС и морит вторую половину?
А в Украине МЕСТНЫЕ коммунисты, комсомольцы и прочие активисты (украинцы!) гнобят непокорных крестьян-хлеборобов. Выполняя указания местного керiвника тов. Косiора (вот уже и всплыла одна фамилия!)

[АТ]

АТ,вас коробит то,что назвали это действо геноцидом,или то,что этот вопрос вообще поднят?А само определение геноцида что,неопровержимая догма?Внести дополнение или толкование невозможно?

То, что этот вопрос подняли - это замечательно. Потому что никто не должен быть забыт и ничто не должно быть забыто.
А вот то, что этот поднятый вопрос потащили не в ту степь - вот уж с этим никогда не соглашусь.

[АТ]

Вот вам Косиор:

В июле 1928 сменил Л.М. Кагановича на посту генерального секретаря ЦК КП(б) Украины. На июльском Пленуме ЦК.(1928) в своем выступлении объяснял трудности в ходе кампании хлебозаготовок усилением сопротивления кулачества (в то время как Н.И. Бухарин и его сторонники пытались призвать к более прагматичной политике в деревне). Являлся одним из наиболее верных сторонников И.В. Сталина, руководил проведением коллективизации на Украине, унесшей миллионы жизней. Один из главных виновников голода на Украине (1932-33), который унес около 4 миллионов жизней. Активно участвовал в организации массовых репрессий на Украине в 1935-38, входя в состав "тройки", осудившей к расстрелу десятки тысяч человек. С 1931 одновременно являлся членом Президиума ВЦИК. В 1?37 избран депутатом Верховного Совета СССР. На XIII съезде КП(б) Украины (май 1937) доложил о полном разгроме Киевского обкома и горкома партии. По воспоминаниям Н.С. Хрущева, "Каганович говорил, что Косиор как организатор слаб, поэтому допускал распущенность и ослабление руководства". 19.1.1938 Косиора убрали с Украины и назначили зам. пред. СНК СССР и пред. Комиссии советского контроля при СНК СССР. 3.5.1938 арестован. 26.2.1939 приговорен к смертной казни. Расстрелян. В 1956 реабилитирован и восстановлен в партии.

[шура балаганов]

То, что этот вопрос подняли - это замечательно. Потому что никто не должен быть забыт и ничто не должно быть забыто.
А вот то, что этот поднятый вопрос потащили не в ту степь - вот уж с этим никогда не соглашусь.

А в какую степь его тащить,и главное - как назвать???

[шура балаганов]

Думаю, нет смысла персонально для вас прокручивать по второму разу аргументы о том, что нельзя этот процесс представить как целенаправленное уничтожение украинского народа марсианами.

Саддам тоже не с Луны упал,уничтожая своих соотечественников.И как его действия называют? Геноцид.

Потому что на многочисленных примерах было показано: пока одна часть украинского народа вымирала, другая часть жила безбедно и это вымирание организовывала.

Маленькая,скажем,
часть.

Вы можете себе представить, что при фашистах одна половина евреев вступила в СС и морит вторую половину?

Не знаю,как евреи,а в Камбодже такая практика существовала.Красные кхмеры успешно уничтожали своих же граждан.Вот цитата из энциклопедии:В 1975 в результате гражданской войны Красные Кхмеры во главе с Пол Потом пришли к власти в стране. В стране был развязан геноцид против собственного народа (горожан, интеллигенции, буддистов, национальных меньшинств, просто "лишних") - по различным оценкам, было уничтожено от 1 до 3 млн. жителей страны, которая в это время именовалась "Демократическая Кампучия".
Так в чем отличие от Украины???Им - геноцид,а нам - перегибы на местах???
Кстати,геноцид камбоджийцев определен как классово-этнический.
Что вы на это выразите,товарищ?

[АТ]

...Не знаю,как евреи,а в Камбодже такая практика существовала.Красные кхмеры успешно уничтожали своих же граждан.Вот цитата из энциклопедии:В 1975 в результате гражданской войны Красные Кхмеры во главе с Пол Потом пришли к власти в стране. В стране был развязан геноцид против собственного народа (горожан, интеллигенции, буддистов, национальных меньшинств, просто "лишних") - по различным оценкам, было уничтожено от 1 до 3 млн. жителей страны, которая в это время именовалась "Демократическая Кампучия".
Так в чем отличие от Украины???Им - геноцид,а нам - перегибы на местах???
Кстати,геноцид камбоджийцев определен как классово-этнический.
Что вы на это выразите,товарищ?

Шура, вы укрепили во мне пошатнувшуюся веру в одесский форум. Думаете головой, что очень приятно.

Да, Кампучия - жуткая карикатура на украинский голодомор, здесь мне возразить нечего.
Правда, в зеркальном отражении - в Украине гнобили село, а в Кампучии село само гнобило всех шибко умных.
А в остальном - всё то же самое. Только без интеллигентских выкрутасов. Одну половину граждан объявляли врагами народа. И не абстрактно, а конкретно ставили на колени со связанными за спиной руками. Вторая, правильная часть народа, активисты, поплевав в мозолистые крестьянские ладони, брала местный вариант сапки - такую дебелую мотыгу - и становилась за спиной у врагов, каждый возле своего врага. И по команде гепали сапкой по голове. Дело привычное, промахов было мало, да их сразу и исправляли.
Одно общегосударственное мероприятие - и уже половины населения нет. Эффективно и дёшево - страна бедная, патронов на всех не напасёшься...
Пожалуй, намного более гуманная смерть, чем в украинском селе.
И продуктовый вопрос заодно решался. У активистов была традиция - вырезать и съедать сырой ещё тёплую печень убитого врага. Считалось, что это добавляет доблести и силы. Всё правильно, печень - резевная кладовая питательных веществ и витаминов для организма. Так что после рисовой диеты эффект замечательный. На фотографиях у активистов цветущие круглые ряшки на фоне измождённых лиц врагов народа.
Очень грустная аналогия, Шура...

[АТ]

Но всё-таки принципиальная разница есть. Украинских некрасных кхмеров красные кхмеры специально не уничтожали. Их нужно было не уничтожить, а сломать и заставить работать на себя.
Просто ломка получилась насмерть. Но это никого особо не волновало. Хороший враг - мёртвый враг. Так что если не удавалось превратить хлеборобов из врагов в рабов - их превращали в хороших врагов. Что тоже считалось успехом.

[шура балаганов]

Но всё-таки принципиальная разница есть. Украинских некрасных кхмеров красные кхмеры специально не уничтожали. Их нужно было не уничтожить, а сломать и заставить работать на себя.
Просто ломка получилась насмерть. Но это никого особо не волновало. Хороший враг - мёртвый враг. Так что если не удавалось превратить хлеборобов из врагов в рабов - их превращали в хороших врагов. Что тоже считалось успехом.

Ну,оно что в лоб ,что по лбу.Однако,прецедент существует.
Вы недавно отстаивали теорию,что геноцид могут устроить исключительно иноземцы.На самом деле это не совсем так.
Аналогия,конечно,радости не вызывает,даже в Камбодже дела почище были,этот отморозок пол пот(с маленькой) сначала запретил читать,сжигал книги,закрыл школы а потом пришел к мысли просто убить всех мало-мальски образованных и думающих людей,причем убивали их,как вы правильно писали,либо сапкой,либо просто любым тяжелым предметом по голове,патроны экономили.Налицо,то есть ,уничтожение по классовому признаку.
П.С.Я рад,что вера в Одесский форум не погребена.