Медитация, йога и вера

[Ганеш]

дело в том, что йога учит (упрощенно) технику ходьбы. а куда ты придешь - дело твое. христианские же книги описывают куда ты должен прийти. почему эти вещи не совместимы? ...

Не так все просто. Сформулированы и методы и цели.

Кстати вопрос к участникам обсуждения. Кто-то может сформулировать цели Христианства? (Кроме обретения спасения после смерти.)

[das37]

Добавлю, что йога - меньше всего, религия.

Позволю с Вами не согласиться. Йога переводится как связь, соединение, союз. Религио переводится точно также. Могу сказать основываясь на авторитетных писаниях, что йога это не гимнастика или дыхательные упражнения это методика достижения Бога в одном из трех его проявлений.
Еще одна вещь о которой просто не имею права не написать. Йога это методика имеющая строгие правила практики. У нас к сожалению очень мало учителей которые им полностью придерживаются. В результате в погоне за длинным зеленым президентом, псевдо учителя перепрыгивают не пройдя первый уровень на второй и дальше. Чем выше прыжок, тем большие проблемы ждут ученика.
Вопрос ко всем кто занимается йогой что такое "яма нияма"? Если вы не знаете ответа, рекомендую задать его своему учителю и если не получите ответа или вам скажут, что это не важно, очень быстро бегите от такого учителя.

[Успокоительница]

Относительно их совершенства - весьма сомнительно. .

Вы не знакомы с тем, какие результаты дает православная аскетика?
Позвольте узнать- где вы видите полубытовое православие и что конкретно вы имеете ввиду?
При чем я с вами согласна на 200%, что полубытовое православие( я так понимаю это вы говорите о тех кто не практикует умную молитву) не может служить критерием оценки православной методики совершенствования личности как неотъемлемой составной в богообщении. А стало быть и выступать в параметсах сравнительного богословия с иными концептуальными методиками.В том числе и йогой- и это ошибка считать, что йога это безпочвенная игра с сознанием.

[Робин Бобин]

Позволю с Вами не согласиться. Йога переводится как связь, соединение, союз. Религио переводится точно также. Могу сказать основываясь на авторитетных писаниях, что йога это не гимнастика или дыхательные упражнения это методика достижения Бога в одном из трех его проявлений.
Еще одна вещь о которой просто не имею права не написать. Йога это методика имеющая строгие правила практики. У нас к сожалению очень мало учителей которые им полностью придерживаются. В результате в погоне за длинным зеленым президентом, псевдо учителя перепрыгивают не пройдя первый уровень на второй и дальше. Чем выше прыжок, тем большие проблемы ждут ученика.
Вопрос ко всем кто занимается йогой что такое "яма нияма"? Если вы не знаете ответа, рекомендую задать его своему учителю и если не получите ответа или вам скажут, что это не важно, очень быстро бегите от такого учителя.

Именно в этом и кроется причина диаметральной противоположности йоги и христианства. И то и другое есть религия (в случае с йогой корректнее сказать религиозное учение). Только в мировозрении йоги мир вокруг нас есть иллюзия, сон, несуществующий фантом, несущий страдания человеку и основная цель человека разорвать "цепи" этой иллюзии для достижения истинной реальности (которая где-то там далеко-далеко).

Отсюда и все йогические медитативные техники (да и метидация как таковая) основной задачей имеют - "уход от окружающего мира", его игнорирование так сказать. Типа, раз иллюзия, так иллюзия по полной программе - сижу на гвоздях, а мне не больно, т.к. гвозди - иллюзия, завязал ноги в узел с руками - все в порядке, мое тело т тоже иллюзия.

В концепции же христианства мир не только ЕСТЬ 9реален). Но он еще и БЛАГ (позитивен), т.к. его создал Бог-Любовь-Личность-Творец. И эта богоподобность (личностное и творческое начало) есть в каждом человеке. Если целью любой метидации есть "уход от окружающего мира", то целью молитвы (и любой духовной христианской практики) есть максимальный приход (в смысле 100% нахождение) в окружающий мир.

Мир - благ и только мое несовершенство не дает мне возможность это увидеть. Помоги мне Господи избавиться от моего несовершенства и полюбить окружающий мир так, как любшь его Ты-Творец.

Ничего общего, по-моему с йогой и метидацией тут нет. Наоборот, это два разнонаправленных вектора. Один (йога) направлен на убегание от окружающего мира, второй вектор (христианство) направлен на прибегание к окружающему миру.

Истинно верующем христианину на йога, ни медитация на фиг не нужна. Зачем? И наоборот, нельзя искренне заниматься йогой, принимать ее филосовскую позицию и оставаться при этом христианином. Это методологически не возможно.

[das37]

Истинно верующем христианину на йога, ни медитация на фиг не нужна. Зачем? И наоборот, нельзя искренне заниматься йогой, принимать ее филосовскую позицию и оставаться при этом христианином. Это методологически не возможно.

Вы абсолютно правы, но Вы разобрали только два аспекта практики йоги - "имперсональные" и оба они утверждают нереальность этого мира. Существует еще один который говорит о том, что предыдущие две практики тоже имеют право на существование и даже приводят к одному из трех проявлений Бога. Но третий путь - "персональный" утверждает, что мир абсолютно реален т.к. его создал реальный Бог, в этом мире абсолютно реальные рождение, болезни, старость и смерть. Именно этот путь йоги больше всего схож с христианством. И в наш "век (Кали-юга) полной деградации и порока" именно персональный путь йоги приносит максимальный результат на пути к Богу.

[Ганеш]

[QUOTE=das37;2377359]

Позволю с Вами не согласиться. Йога переводится как связь, соединение, союз. Религио переводится точно также. Могу сказать основываясь на авторитетных писаниях, что йога это не гимнастика или дыхательные упражнения это методика достижения Бога в одном из трех его проявлений.

Йога - да.
Религия - если формально понятИйно - то возможно и Ваше толкование. Относительно содержания, тем более в общепринятом /широкоизвестном контексте Христианства - совершенно различные подходы.

"Многочисленные обозначения феномена религии отражают различные аспекты этого сложного понятия: Цицерон понимает образованное римлянами латинское слово религио, как тщательное проявление внимания к чему-то важному, как сознательное соблюдение обязанностей по отношению к богам. В греческом языке выражение еусебея (богобоязнь, святость) играет подобную же роль. В арабском и новоперсидском дин на первый план выступает правовой аспект. В индийском слове дхарма (санскрит) или дхамма (пали) подразумевается "то, чего следует придерживаться", а именно, закон. Китайское цьяо, японское кио и корейское хак, в противоположность этому, указывают на "учение".
Определение понятия "религия" согласно сегодняшней науке о религии: В своей книге "Марксизм - опиум для народа?" Томас Ширмахер занимается вопросом различных определений религии, какие произвела религиозная наука. По Ширмахеру, в рамках этого предмета нет однородных и связных положений; наоборот, ученый-религиовед Кристоф Эльзас собрал сотни определений и сопоставил их. Сравнивая религии, невозможно выбрать хотя бы одну из многих, которая служила бы примером описания для всех других. Спектр религий настолько широк, что между ними можно обнаружить лишь очень мало общих характерных черт. Мы приводим здесь четыре определения, отражающие сущность большинства остальных:
(1) "Специфическая функция религии заключается в предоставлении окончательных основополагающих превращений, которые переводят неопределенность и невозможность определения сферы мировоззрения в определенность или возможность определения ее границ" (Никлас Луман).
(2) "Под религиозной системой подразумевается всякая взаимосвязь мыслительных элементов (и вытекающих отсюда действий, представлений и предметов), выполняющая функцию предоставления человеку окончательного объяснения окружающего его мира и неизменяемых норм его поведения" (Ульрих Бернер).

"
(http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Gitt/04.php)

Еще одна вещь о которой просто не имею права не написать. Йога это методика имеющая строгие правила практики. У нас к сожалению очень мало учителей которые им полностью придерживаются. В результате в погоне за длинным зеленым президентом, псевдо учителя перепрыгивают не пройдя первый уровень на второй и дальше. Чем выше прыжок, тем большие проблемы ждут ученика.

Совершенно с Вами согласен.
Но добавлю, что одно из существенных отличий йоги от религии так же в том, что в последней - потеряны методики, а в имеющихся отрывочных, зачастую остался только ритуал (для масс).

[Ганеш]

[QUOTE=Успокоительница;2377778]

Вы не знакомы с тем, какие результаты дает православная аскетика?

Немного знаком.

Позвольте узнать- где вы видите полубытовое православие и что конкретно вы имеете ввиду?

Вы же сами ниже и ответили.

При чем я с вами согласна на 200%, что полубытовое православие( я так понимаю это вы говорите о тех кто не практикует умную молитву) не может служить критерием оценки православной методики совершенствования личности как неотъемлемой составной в богообщении. А стало быть и выступать в параметсах сравнительного богословия с иными концептуальными методиками.В том числе и йогой- и это ошибка считать, что йога это безпочвенная игра с сознанием.

[Ганеш]

[QUOTE=Робин Бобин;2382904]

Только в мировозрении йоги мир вокруг нас есть иллюзия, сон, несуществующий фантом, несущий страдания человеку и основная цель человека разорвать "цепи" этой иллюзии для достижения истинной реальности (которая где-то там далеко-далеко)....

Весьма отдаленный и поверхностный взгляд, имеющий мало общего с основными Восточными философскими традициями, тем более с йогической.

Истинно верующем христианину на йога, ни медитация на фиг не нужна. Зачем? И наоборот, нельзя искренне заниматься йогой, принимать ее филосовскую позицию и оставаться при этом христианином. Это методологически не возможно

Возможно, после прочтения классической литературы по йоге, а также по т.н. мистическому Христианству, у Вас возникнет и другое мнение.

[Forrest Gump]

Истинно верующем христианину на йога, ни медитация на фиг не нужна. Зачем? И наоборот, нельзя искренне заниматься йогой, принимать ее филосовскую позицию и оставаться при этом христианином. Это методологически не возможно.

Какое заблуждение . Скорее всего с йогой и с христианством Вы знакомы по научно-популярным книгам.

Сравните заповеди Иисуса и правила Ямы в йоге. Правила, которые были задолго до Иисуса. Именно эти правила Иисус хотел напомнить людям. И еще Он хотел показать людям где искать Реальность. Он не говорил, что этот мир реален. А что сделали с Его учением за сотни лет ученые и болтуны от церкви мы с вами сейчас видим.

[Робин Бобин]

Вы абсолютно правы, но Вы разобрали только два аспекта практики йоги - "имперсональные" и оба они утверждают нереальность этого мира. Существует еще один который говорит о том, что предыдущие две практики тоже имеют право на существование и даже приводят к одному из трех проявлений Бога. Но третий путь - "персональный" утверждает, что мир абсолютно реален т.к. его создал реальный Бог, в этом мире абсолютно реальные рождение, болезни, старость и смерть. Именно этот путь йоги больше всего схож с христианством. И в наш "век (Кали-юга) полной деградации и порока" именно персональный путь йоги приносит максимальный результат на пути к Богу.

Очень интересно. Про Бога в концепции Йоги подробнее расскажите. Вы какого Бога имеете ввиду? Того который спит, видит сны, и один из снов -это наш мир и мы с вами?

Может я не те книги читал, но по моему в концепции Йоги, буддизма и индуизма Бога-Творца нет в принципе. Именно поэтому общих линий пересечения у этих восточных религий с христианством не существует. Они (перечисленные религии) и хирстианство находятся в разных непересекающихся плоскостях.

[Робин Бобин]

[QUOTE=Ганеш;2384093]

Весьма отдаленный и поверхностный взгляд, имеющий мало общего с основными Восточными философскими традициями, тем более с йогической.


Возможно, после прочтения классической литературы по йоге, а также по т.н. мистическому Христианству, у Вас возникнет и другое мнение.

По-поводу "мистического христианства", Вы знаете не мистическое христианство? По-моему Христианство по сути своей мистично. А те концепции, которые имеете в виду к каноническому христианству не имеют никакого отношения.

По поводу моей не правоты в отношении сути йогической традиции (мир-иллюзия несет страдание человеку, суть метидации уход от мира-иллюзии и т.д.) укажите где именно и в чем я принципиально не прав. Может быть изложение, предложеное мною несколько упрощено. Согласен. Но грубых несоответствий с восточными традициями, я не замечаю. Объясните таки где искажения.

[Fireball]

Может я не те книги читал, но по моему в концепции Йоги, буддизма и индуизма Бога-Творца нет в принципе.

Мне кажется, что Вы ошибаетесь в данном утверждении, по крайней мере в отношении индуизма. Чем же занимается Брахма?
А особенно неверно обобщать буддизм и индуизм, имхо. Они ведь друг с другом находятся не на одной платформе.

[Робин Бобин]

Мне кажется, что Вы ошибаетесь в данном утверждении, по крайней мере в отношении индуизма. Чем же занимается Брахма?
А особенно неверно обобщать буддизм и индуизм, имхо. Они ведь друг с другом находятся не на одной платформе.

Уточню свое утверждение: В индуизме нет Бога-Творца-Личности. Брахма спит и видит сны. Когда он проснется мир исчезнет. В концепции Брахмы нет:
1. Творца и тварного (созданного творцом) мира. Сон не есть продукт сознательного творчества, а продукт бессознательных и бессвязных сочетаний разных картинок. Мир в данной концепции не имеет никакого права на самостоятельное существования.
2. Бога-личности. Я могу ошибаться, но Брахма, по-моему, иногда понимается как некая безличная энергия, сила, что-то производящая и на что-то влияющая. Кроме этого, по поводу самоосознавания Брахмою себя самого как личности тоже какие-то проблемы существуют (поправьте если я не прав).

А по-поводу будизма, насколько я понимаю, будизм вырос на почве индуизма и какая-то приемственность в мироощущении у них есть. "Мир есть страдание" - данный ключевой будиский тезис встречается и в индуизме (поправте если я ошибся).

[Fireball]

Если у Вас другие источники, подождём реакции непосредственно практикующих индуизм или буддизм
Потому как мои данные говорят о то, что индуизм слишком разный в разные времена и претерпевал большие изменения на протяжении истории. И версий их много, так что может вообще разные течения содержат взаимоисключающие идеи...

[Forrest Gump]

Уточню свое утверждение: В индуизме нет Бога-Творца-Личности. Брахма спит и видит сны. Когда он проснется мир исчезнет. В концепции Брахмы нет:
1. Творца и тварного (созданного творцом) мира. Сон не есть продукт сознательного творчества, а продукт бессознательных и бессвязных сочетаний разных картинок. Мир в данной концепции не имеет никакого права на самостоятельное существования.
2. Бога-личности. Я могу ошибаться, но Брахма, по-моему, иногда понимается как некая безличная энергия, сила, что-то производящая и на что-то влияющая. Кроме этого, по поводу самоосознавания Брахмою себя самого как личности тоже какие-то проблемы существуют (поправьте если я не прав).

А по-поводу будизма, насколько я понимаю, будизм вырос на почве индуизма и какая-то приемственность в мироощущении у них есть. "Мир есть страдание" - данный ключевой будиский тезис встречается и в индуизме (поправте если я ошибся).

Это Брахма безличен ? Почитайте мифы древней Индии, Махабхарату.

А теперь по теме. Иисус сам был йог, некоторое время прожил в Индии и практиковал йогу. Об этом пишут многие источники. Вот здесь посмотрите http://dnevnik.bigmir.net/view_article/dnevnik/529895/
http://dattatreya.ru/jesus_book_translator_notes.htm
и в Google поищите, если интересно.

Поэтому, я не понимаю зачем спорить о том совместима ли медитация, йога и вера? Иисус уже ответил на этот вопрос. Здравомыслящие люди поймут, а "истинно верующим" фанатикам ничего не докажешь - они только себя слышат.

[Робин Бобин]

Это Брахма безличен ? Почитайте мифы древней Индии, Махабхарату.

А теперь по теме. Иисус сам был йог, некоторое время прожил в Индии и практиковал йогу. Об этом пишут многие источники. Вот здесь посмотрите http://dnevnik.bigmir.net/view_article/dnevnik/529895/
http://dattatreya.ru/jesus_book_translator_notes.htm
и в Google поищите, если интересно.

Поэтому, я не понимаю зачем спорить о том совместима ли медитация, йога и вера? Иисус уже ответил на этот вопрос. Здравомыслящие люди поймут, а "истинно верующим" фанатикам ничего не докажешь - они только себя слышат.

Мифы древней Индии никакого свидетельства о существовании самоосознающего Бога-Творца-Личности не предоставляют.

Брахма - мировая душа, разлитая в мире (точнее мир это и есть разлитый Брахма). Идея Абсолюта-мировой души мистиков и оккультистов 19-20 веков заимствована из индуистсвой концепции Брахмы.

Объясните, мне пожалуйста, как разлитая в мире душа, может быть самоосознающей себя личностью.

Еще один аргумент. Брахма есть во всем и везде. Шива и Вишну это тоже Брахма. А основным аспектом Личности есть разделение субъекта и объекта, Я от не-Я. В христианстве роль объекта выполняет созданный Богом мир.

Как Брахма может быть личностью, если он не ограничен ничем. Он есть все и везде, и всегда. Если нет границ Брахмы, то он не может быть Личностью.

А по-поводу Иисуса Христа-йога, если смотреть на мир через очки йогической практики, то все вокруг будут йоги и Буда, и Христос, и Магомет, и Конфуций, и Лао-цзы, и Бахай-улла (основатель секты бахай), и Порфирий Иванов, и глава ордена франкмасонов, и рыцари тамплиеры, и розенкрейцеры. Куда ни плюнь везде одни йоги. Вот только все вышеперечисленные сами и не подозревали, что они ЙОГИ.

Это называется логическая редукция. Сведение всего разнообразия изучаемого явления к описанию одного единственного признака.

Если привести пример из жизни животных, то ученые давно доказали, что собаки воспринимают людей как специфический вид собак (люди-такие собаки без хвостов и на двух ногах). Давайте в случае с йогой и Христом не будем превращаться в "собак" и не будем описывать все явления окружающего нас мира двумя концепциями, которые есть у нас в голове. Мы таким образом, отбираем у себя возможность узнать что-то новое, чего раньше не знали.

[Forrest Gump]

Мифы древней Индии никакого свидетельства о существовании самоосознающего Бога-Творца-Личности не предоставляют.

Брахма - мировая душа, разлитая в мире (точнее мир это и есть разлитый Брахма). Идея Абсолюта-мировой души мистиков и оккультистов 19-20 веков заимствована из индуистсвой концепции Брахмы.

Объясните, мне пожалуйста, как разлитая в мире душа, может быть самоосознающей себя личностью.

Еще один аргумент. Брахма есть во всем и везде. Шива и Вишну это тоже Брахма. А основным аспектом Личности есть разделение субъекта и объекта, Я от не-Я. В христианстве роль объекта выполняет созданный Богом мир.

Как Брахма может быть личностью, если он не ограничен ничем. Он есть все и везде, и всегда. Если нет границ Брахмы, то он не может быть Личностью.

А по-поводу Иисуса Христа-йога, если смотреть на мир через очки йогической практики, то все вокруг будут йоги и Буда, и Христос, и Магомет, и Конфуций, и Лао-цзы, и Бахай-улла (основатель секты бахай), и Порфирий Иванов, и глава ордена франкмасонов, и рыцари тамплиеры, и розенкрейцеры. Куда ни плюнь везде одни йоги. Вот только все вышеперечисленные сами и не подозревали, что они ЙОГИ.

Это называется логическая редукция. Сведение всего разнообразия изучаемого явления к описанию одного единственного признака.

Это называется горе от ума По-моему Вы все смешали в кучу и запутались. Вот почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Брахма,
а теперь вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Брахман_(веданта) . Я первого имел в виду, бога-творца (у него целых 4 лица), а Вы о ком говорите ?

[das37]

Мифы древней Индии никакого свидетельства о существовании самоосознающего Бога-Творца-Личности не предоставляют.

В одном из произведений ведической культуры Бхагавад-гите, очень много говорится о личности Бога. Описываются его качества, его формы. По поводу личности, если Бог не может иметь форму значит это уже не Бог, потому, что он что-то не может. Также в Гите описывается без личностный аспект Бога, но там это подается как одна из его граней. Из этого следует, что Бог может быть и как личность и как "нечто" не имеющее личности. Просто одним более понятен и приемлем один вариант, другим второй, а третье воспринимает Его как совокупность и того, и другого.

[das37]

Если у Вас другие источники, подождём реакции непосредственно практикующих индуизм или буддизм
Потому как мои данные говорят о то, что индуизм слишком разный в разные времена и претерпевал большие изменения на протяжении истории. И версий их много, так что может вообще разные течения содержат взаимоисключающие идеи...

Индуизм действительно очень разный, особенно если учитывать, что в нем существует 33 000 000 полубогов. И каждому из них есть практика поклонения. Но в мести с тем есть и понятие о едином Боге. В основном в роли Единого выступает один и трех - Вишну, Шива, или Брахма. Брахма создает материальный мир и управляет энергией страсти, Вишну его потдерживает и управляет энергией благости, Шива разрушает и управляет невежеством. Насколько мне известно поклонников Брахмы не очень много, а вот шиваиты и вайшнавы две самые распространенные сампрадаи ( цепи ученической преемственности ). Шиваиты утверждают что только поклонение Шиве может вырвать душу из материальной природы. Вайшнавы более лояльны и говорят, что поклоняясь Вишну вы идете по самому короткому пути, но в месте с тем существуют и другие. Я для себя выбрал путь вайшнавов и пока не жалею об этом.

[Робин Бобин]

Господа, давайте я немного упрощу наше обсуждение про йогу и молитву, а то сам начинаю запутываться.

Сделаю я это путем упрощения своей позиции до одного тезиса: йога и христиансто не совместимы по принципиальным (методологическим) причинам.

Йога есть продукт языческой религиозной философии, направленной на отрицание благости (позитивности, конструктивности) окружающего мира. Соответственно все медитации и иные практические упражнения йоги есть вариант реализации данного мировозрения (убегание от мира).

Христианство есть монотеистическая религия, утверждающая благость (позитивность, конструктивность) окружающего мира. И, соответственно, все христианские практики есть вариант реализации именно христианского мировозрения (стремление к миру).

ВЫВОД: человек искренне исповедующий христианство не может по "идейным" соображениям ни медитировать, ни заниматься хатха-йогой. Иначе он перестанет быть Христианином.

Если у Вас есть иная мотивированная позиция по данному поводу, с удовольствием ее выслушаю.