Господа либералы, не кажется ли Вам, что Вы зарвались и Вам придется отвечать?

[фокс]

Значится так, Господа.

Частная собственность, конечно, не догма. Вполне возможна и например такая вещь как муниципальная собственность, когда в собственности местных сообществ находятся те или иные активы, позволяющие им удовлетворять соответствующие потребности. Безусловна, необходима, также и государственная собственность, в зависимости, от того какие цели развития поставлены соответствующим обществом, которое выбирает правительство/государство.

мой оппонент не понимает, что государственная собственность - это и есть частная собственность.

всеобщая форма частной собственности , частная собственность доведенная до своего логического завершения - государтвенно - монополистического капитала

что само государство вообще, в буржуазном обществе в частности - это есть частная собственность класса капиталистов, которые владеют этим государством в лице его социальных институтов: парламента, правительства, судов, института президенства, вплоть до сельсовета и т.д.

поэтому примеры которые я наводил, как примеры, их множество, это не проблема "плохого" государства - это нормальное состояние частной собственности . это как раз либерализм в чистом виде, в то время как действительно, на диком Западе - этот либерализм был ограничен вначале после революции 17 года в России, а затем после мирового экономического кризиса 30-х годов, когда буржуазная демократия и политика либерализма в лице Веймаровской республики, родила национал социализм - тотальный капитализм... по поводу этих потуг немцев, которые под государственную собственность рассматривали как социализм - еще в 19 столетии Энгельс иронизировал - Государственная слбственность - это социализм? Прекрасный образчик казарменного коммунизма... (казарменный коммунизм по Марксу - этои есть всеобщая частная собственность)

при этом когда говорят о тоталитаризме - современная совесть эмперического бытия капитала - экономисты, политологи, журналисты, просто "проницательная интеллигенция" - забывает показать, что понятие тоталитаризма, характеризует изначально - тотальный контроль финансового капитала за всеми сферами жизнедеятельности частно капиталистического общества в лице ГОСУДАРСТВА. не берет во внимание базу - экономику подчиненную тотальному контролю финансового капитала - а только надстройку в лице государства. т.е. ставит все с ног на голову и в этом положении пытается навязать обществу свое представление

при этом - это не ислючительная особенность Украины - это норма любого капиталистического государтва.

и коррупция - это не исключение - это нормальное состояние любого буржуазного государства - где-то она узаконена законами про лобирование, где -то, когда идет процесс первичного накопления или структурного изменения капитала, она беспредельна

и даже что касается земли - в Украине земля - в частной собственности. в том числе и сельхоз земли и давным давно является предметом купли и продажи. существует сотни юридически узаконеных схем по которым можно купить и продать землю. в тысячах гектаров. это настолько тривиально и элементарно, что мой оппонет просто не сталкивался ине владеет информацией по этому поводу. а аренда земли у мнимых собственников - крестьян - это вооще иезуитский вариант присвоения результатов труда. любая бабка в деревне знает кому в действительности пренадлежит и кто распоряжается и присваивает результаты с этой земли которая формально пренадлежит ей.

любая, самая забитая колхозница понимает - но не "проницательная интеллигенция"

[muv]

и даже что касается земли - в Украине земля - в частной собственности. в том числе и сельхоз земли и давным давно является предметом купли и продажи. существует сотни юридически узаконеных схем по которым можно купить и продать землю. в тысячах гектаров. это настолько тривиально и элементарно, что мой оппонет просто не сталкивался ине владеет информацией по этому поводу. а аренда земли у мнимых собственников - крестьян - это вооще иезуитский вариант присвоения результатов труда. любая бабка в деревне знает кому в действительности пренадлежит и кто распоряжается и присваивает результаты с этой земли которая формально пренадлежит ей.

любая, самая забитая колхозница понимает - но не "проницательная интеллигенция"

О! А вот тут Вы правы. На 200% правы. И эта земля еще и продается, и не только гражданам Украины. И фактически, очень трудно точно установить, а сколько же, собственно, Украины осталось в Украине - великой, соборной и неделимой?

[фокс]

и еще продолжу

при социализме частная собственность никуда не исчезает, социализм, как переходный период, весь соткан из частной собственности. в частности при социализме сохраняется и всеобщая частная собственность в лице государственной собственности, сохраняется государство вообще и сохраняется частная собственность на деятельность, общественное разделение труда (деление общество на классы) .

если моим опонетам это ясно - можно начать с изложения положительной програмы снятия (Маркс) частной собственности. если нет. спрашивайте

[Gloomy Wolf]

любая, самая забитая колхозница понимает - но не "проницательная интеллигенция"

Фокс, ответ на вопрос будет?

[фокс]

Фокс, ответ на вопрос будет?

Брат. когда я говорил о колхознице я все-таки говорил о том, продается или нет земля в Украине

когда я говорю об ответственности либеральной интеллигнеции - я говорю о тебе в том числе ((когда я употребляю Вы - это значит - иду на Вы. Ты - дружественное отношение, такая традиция кстати существовала как на Руси так и на Сечи)

прежде чем я смогу дать ответ на проставленный тобой вопрос, я хочу знать, что ты понимаешь под коммунизмом. иначе получится разговор ни о чем .

[Gloomy Wolf]

прежде чем я смогу дать ответ на проставленный тобой вопрос, я хочу знать, что ты понимаешь под коммунизмом. иначе получится разговор ни о чем .

Фокс, я задал вопрос, а ты его мне переадресуешь. Я просил описание промежуточныx целей и план действий при движении к коммунизму в том смысле, как его понимаешь ты. Понятно?

[фокс]

Фокс, я задал вопрос, а ты его мне переадресуешь. Я просил описание промежуточныx целей и план действий при движении к коммунизму в том смысле, как его понимаешь ты. Понятно?

тезисно
- революция
- "взрыв" государственной машины, аппарата насилия
- диктатура пролетариата - отмирание государства
- преодоление форм превращенных общественных отношений -госкапитализма, казарменного коммунизма ...
- культурная революция, в том числе - всеобщее высшее образование, но только как универсальное обязательное лабораторное политехническое
- сознательное управление ресурсами - ОГАСУ - инструмен
- превращение производства в процесс образования личности
- снятие общественного разделения труда (классов, как буржуа так и пролетариев)
- уничтожение семьи
- и как цель - разрешение основного противоречия - между человеком и природой

[Indeets]

тезисно
- революция
- "взрыв" государственной машины, аппарата насилия
- диктатура пролетариата - отмирание государства
- преодоление форм превращенных общественных отношений -госкапитализма, казарменного коммунизма ...
- культурная революция, в том числе - всеобщее высшее образование, но только как универсальное обязательное лабораторное политехническое
- сознательное управление ресурсами - ОГАСУ - инструмен
- превращение производства в процесс образования личности
- снятие общественного разделения труда (классов, как буржуа так и пролетариев)
- уничтожение семьи
- и как цель - разрешение основного противоречия - между человеком и природой

Теперь этот Ваш обычный набор лозунгов - подробно по полочкам : как будет это всё происходить на практике .

Итак - "революция"(с) - поехали.

[Gloomy Wolf]

Да, Фокс, пожалуйста, по плану. П. 1 (из твоих 10-ти): исходное состояние - задача - реализация - новое состояние (модель). П. 2 и т.д.

[фокс]

Теперь этот Ваш обычный набор лозунгов - подробно по полочкам : как будет это всё происходить на практике .

Итак - "революция"(с) - поехали.

мировая революция - целая эпоха, как процесс (не путать с переворотами и взятием власти - это моменты)

революция предполагает разрешение противоречий (антогнизма) через прямое насили или через установление гегемонии пролетариата в обществе. т.е. через вооруженное восстание или мирным путем

мирный путь, через установление гегемонии пролетариата зависит во многом и от позиции "пронициательной интеллигенции" в том числе.

поэтому Вам придется определяться. от Вашей позиции зависит в какой форме будет разорвано противоречие господства и подчинения (труда и капитала ) в обществе

поэтому определитесь пожалуста.
от вашей позиции, в данном случае ответа зависят дальнейшие планы

[Билл]

1.Потому что нечего сказать. И сельская учительница, и слесарь, и водитель такси и многие другие никогда не купят землю. Ее скупят коррумпированные олигархи. Вы "хороший" вариант написали -городская учительница сдает квартиру, а сама где живет?
2. США испытает кризис, вы в курсе этого?

1. Если сельская учительница жила в квартире, то она также могла ее приватизировать. Что касается земли - то и учительница, и таксист и слесарь вполне таки могли иметь дачу и участок в дореформенный период, а затем их приватизировать. Ну и плюс цена труда, которая вообще-то всегда была выше и в США и в Западной Европе по сравнению с СССР. Если учительница сдает квартиру, то она может снять квартиру подешевле - такой вариант тоже существует. Маржа ей, собственно, в карман.

2. США испытывает кризис - согласен. Но это совершенно не означает, что там неэффективный капитализм. Когда любое другое государство (ЕС - это не государство) достигнет такого же уровня ВВП + такого же уровня развития (технология процессоров, Интернет), то тогда можно будет рассуждать о меньшей эффективности американской модели.

[Коминтерн]

1. Если сельская учительница.....

2. США испытывает кризис - согласен. Но это совершенно не означает, что там неэффективный капитализм.

1. Давайте вернемся к началу разговора - я говорю скупят все земли олигархи. В чем вы меня стараетесь убедить - в равных возможностях олигарха и сельской учительницы? Или сдачу своей квартиры в аренду - торжество рыночных принципов?
Землю продавать нельзя. Это достояние народа.
2. Там очень эффективный капитализм. За чужой счет. Только мир уже поделен, рынки определены - дальше развиваться некуда. Умрут на пике эффективности. Перед смертью повоюют.

[фокс]

1. Если сельская учительница жила в квартире, то она также могла ее приватизировать. Что касается земли - то и учительница, и таксист и слесарь вполне таки могли иметь дачу и участок в дореформенный период, а затем их приватизировать. Ну и плюс цена труда, которая вообще-то всегда была выше и в США и в Западной Европе по сравнению с СССР. Если учительница сдает квартиру, то она может снять квартиру подешевле - такой вариант тоже существует. Маржа ей, собственно, в карман.

чтоб ты жил на эту маржу

[Билл]

мой оппонент не понимает, что государственная собственность - это и есть частная собственность.

всеобщая форма частной собственности , частная собственность доведенная до своего логического завершения - государтвенно - монополистического капитала

что само государство вообще, в буржуазном обществе в частности - это есть частная собственность класса капиталистов, которые владеют этим государством в лице его социальных институтов: парламента, правительства, судов, института президенства, вплоть до сельсовета и т.д.

1. Сельсоветы, во всяком случае, у нас в РФ относятся к муниципальному уровню, то есть уровню местного самоуправления, то есть не входят в структуру государственного управления. То есть, в Вашем законе уже одно несоответствие реальности.

поэтому примеры которые я наводил, как примеры, их множество, это не проблема "плохого" государства - это нормальное состояние частной собственности . это как раз либерализм в чистом виде, в то время как действительно, на диком Западе - этот либерализм был ограничен вначале после революции 17 года в России, а затем после мирового экономического кризиса 30-х годов, когда буржуазная демократия и политика либерализма в лице Веймаровской республики, родила национал социализм - тотальный капитализм... по поводу этих потуг немцев, которые под государственную собственность рассматривали как социализм - еще в 19 столетии Энгельс иронизировал - Государственная слбственность - это социализм? Прекрасный образчик казарменного коммунизма... (казарменный коммунизм по Марксу - этои есть всеобщая частная собственность)

2. Чистого либерализма нет и не было нигде. Государство везде взимает налоги и осуществляет в том или ином виде исполнение законов, что уже вносит определенные ограничения в экономику. А вот как оно это делает – это уже к вопросу о примерах.

при этом когда говорят о тоталитаризме - современная совесть эмперического бытия капитала - экономисты, политологи, журналисты, просто "проницательная интеллигенция" - забывает показать, что понятие тоталитаризма, характеризует изначально - тотальный контроль финансового капитала за всеми сферами жизнедеятельности частно капиталистического общества в лице ГОСУДАРСТВА. не берет во внимание базу - экономику подчиненную тотальному контролю финансового капитала - а только надстройку в лице государства. т.е. ставит все с ног на голову и в этом положении пытается навязать обществу свое представление

3. Да я то ладно, я, как всегда, «по бабкам» (с). Тока надстройка всегда должна соответствовать базису – соответственно политико-правовая надстройка в виде отношений (политических, финансовых и других) в первую очередь определяется экономическим базисом. А производственные отношения СООТВЕТСТВУЮТ производительным силам. Если даже те же англичане аннигилировали СВОЙ автопром, сделав ставку на финансы, то хоть тресни без нефти и газа они не смогут функционировать.

Здесь конечно можно подискутировать – но где сейчас Березовский, Гусинский?

и коррупция - это не исключение - это нормальное состояние любого буржуазного государства - где-то она узаконена законами про лобирование, где -то, когда идет процесс первичного накопления или структурного изменения капитала, она беспредельна

В СССР вроде бы как не было буржуазного общества, но за вознаграждение в виде товаров можно было достать другие товары – это та же коррупция только бартерная.

и даже что касается земли - в Украине земля - в частной собственности. в том числе и сельхоз земли и давным давно является предметом купли и продажи. существует сотни юридически узаконеных схем по которым можно купить и продать землю. в тысячах гектаров. это настолько тривиально и элементарно, что мой оппонет просто не сталкивался ине владеет информацией по этому поводу. а аренда земли у мнимых собственников - крестьян - это вооще иезуитский вариант присвоения результатов труда. любая бабка в деревне знает кому в действительности пренадлежит и кто распоряжается и присваивает результаты с этой земли которая формально пренадлежит ей.

любая, самая забитая колхозница понимает - но не "проницательная интеллигенция"

Формально в Украине СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННАЯ земля (я везде это подчеркивал, употребляя слово "сельскохозяйственная", сокращение "с/х")) не может быть в частной собственности:

Депутаты продлили мораторий на продажу земли
5 января, 15:26

Фото с сайта Realty-services.ru
Депутаты продлили мораторий на
продажу земли
Верховная Рада продлила мораторий на продажу земельных участков сельскохозяйственного назначения до законодательного урегулирования рынка земли.
Об этом сказано в законе О Государственном бюджете Украины на 2008 год, принятом Радой 28 декабря и опубликованном 4 января в парламентской газете Голос Украины.
Действие моратория продлено до вступления в силу законов О Государственном земельном кадастре и О рынке земли.

http://www.korrespondent.net/business/economics/336452

15. До набрання чинності законами України про державний земельний кадастр та про ринок земель не допускається: { Абзац перший пункту 15 розділу X із змінами, внесеними згідно із Законом N 107-VI ( 107-17 ) від 28.12.2007; в редакції Закону N 309-VI
( 309-17 ) від 03.06.2008 }

а) купівля-продаж земельних ділянок сільськогосподарського призначення державної та комунальної власності, крім вилучення (викупу) їх для суспільних потреб; { Підпункт "а" пункту 15 в
редакції Закону N 309-VI ( 309-17 ) від 03.06.2008 }

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=5&nreg=2768-14

Те слова, которые выделены, как я понимаю, связаны с тем, что частной собственности на с/х землю не было (она была под мораторием до 01.01.2008. Ну а потом мораторий продлили.

А неформальные схемы ВСЕГДА будут отталкивать долгосрочных серьезных инвесторов.

[almagor]

- уничтожение семьи
- и как цель - разрешение основного противоречия - между человеком и природой

Что , опять в Каменный Век ?
Вы уж извините, но мне кажется , что за семью здесь любой горло зубами рвать будет.
Я в частности из карабина не один череп снесу носителям подобных идей, если они реально попытаются взять власть.
Теперь, после переворота 1917, отношение к подобным подвижкам будет серьезное.

Есть желание коммун - вперед , навалом территорий, сделать свое поселение типа кибуца не проблема .
Только не надо за всех переживать - народ у нас нервный, может не понять.

[Билл]

1. Давайте вернемся к началу разговора - я говорю скупят все земли олигархи. В чем вы меня стараетесь убедить - в равных возможностях олигарха и сельской учительницы? Или сдачу своей квартиры в аренду - торжество рыночных принципов?
Землю продавать нельзя. Это достояние народа.
2. Там очень эффективный капитализм. За чужой счет. Только мир уже поделен, рынки определены - дальше развиваться некуда. Умрут на пике эффективности. Перед смертью повоюют.

1. Да не скупят. Потому как всегда будет федеральная/государственная и муниципальная формы собственности. + олигархи, они умеет деньги считать и прежде всего будут считать риски и налоги от владения теми или иными участками. Естесственно возможности неравные, как и в любом обществе в том числе и в СССР - как можно сравнивать уровень жизни первого секретаря или члена ЦК КПСС со школьной уборщицей?

2. Землю продавать можно - это актив. Если этот актив омертвен, то, в первую очередь, именно общество/народ не имеет с этого ничего через те же земельные налоги.

3. А так все-таки в США эффективный капитализм - Вы к этому тезису первоначально другой тезис про кризис написали.

чтоб ты жил на эту маржу

"Шоб ты жил на одну зарплату!" (с)

[фокс]

Что , опять в Каменный Век ?
Вы уж извините, но мне кажется , что за семью здесь любой горло зубами рвать будет.
Я в частности из карабина не один череп снесу носителям подобных идей, если они реально попытаются взять власть.
Теперь, после переворота 1917, отношение к подобным подвижкам будет серьезное.

Есть желание коммун - вперед , навалом территорий, сделать свое поселение типа кибуца не проблема .
Только не надо за всех переживать - народ у нас нервный, может не понять.

сами Вы каменный век.

семья - по сабжу, это первичная форма рабства. никакого отношения к воспроизводству рода не имеет .выполняет только экономические функции от общего хозяйства до передачи права наследования.

кстати женщина в США получилаправо на наследование как и полиические права только после революции 1917 года в России

Вы наверное, когда говорили о карабине - имели в виджу брак брак - как отношение между мужчиной и женщиной по продолжению рода и воспитания детей - не просто сохраняется, расцветает, с уничтожением домашнего рабства - т.е. семьи

[FBI_agent]

Итак - "революция"(с) - поехали.

Все будет примерно так :

-пьяные матросы
-расстрелы буржуев
-ЧК
-лагеря
-семья пережиток прошлого,значит живем как собаки кто и с кем попало
-вечный дефицит
-гнать и не пущать

[фокс]

1. Сельсоветы, во всяком случае, у нас в РФ относятся к муниципальному уровню, то есть уровню местного самоуправления, то есть не входят в структуру государственного управления. То есть, в Вашем законе уже одно несоответствие реальности.

сельсоветы - не государство ну-*ну

2. Чистого либерализма нет и не было нигде. Государство везде взимает налоги и осуществляет в том или ином виде исполнение законов, что уже вносит определенные ограничения в экономику. А вот как оно это делает – это уже к вопросу о примерах.

государство в первую очередь осуществляет функцию насили по отношению к подчиненому классу, иначе все захотят стать капиталистами. с этой целью оно изымает налоги, и скстатити старается переложить их не те же слои подчиненные капиталу

3. Да я то ладно, я, как всегда, «по бабкам» (с). Тока надстройка всегда должна соответствовать базису – соответственно политико-правовая надстройка в виде отношений (политических, финансовых и других) в первую очередь определяется экономическим базисом. А производственные отношения СООТВЕТСТВУЮТ производительным силам. Если даже те же англичане аннигилировали СВОЙ автопром, сделав ставку на финансы, то хоть тресни без нефти и газа они не смогут функционировать.

Здесь конечно можно подискутировать – но где сейчас Березовский, Гусинский?


вы отрицаете подчинение промышленного капитала финансовому. не говоря уже что финансовый капитал подчинил себе и все остальные сферы деятельности в том числе и не anzyst картели и государство

В СССР вроде бы как не было буржуазного общества, но за вознаграждение в виде товаров можно было достать другие товары – это та же коррупция только бартерная.

я уже писал. кажеться треба хрыстытыся. социализм как переходное общество буквально соткан из капитализма. капитализм при социализме никуда не исчезает поскольку существует - государственная (всеобщий капитал) собственность на средства производства и общественное разделение труда (деление общества на классы)

Формально в Украине СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННАЯ земля (я везде это подчеркивал, употребляя слово "сельскохозяйственная", сокращение "с/х")) не может быть в частной собственности:


http://www.korrespondent.net/business/economics/336452



http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=5&nreg=2768-14

Те слова, которые выделены, как я понимаю, связаны с тем, что частной собственности на с/х землю не было (она была под мораторием до 01.01.2008. Ну а потом мораторий продлили.

А неформальные схемы ВСЕГДА будут отталкивать долгосрочных серьезных инвесторов.

я именно об этом . как и в отношении социализма и частной собственности. я не говорю о формальных вещах. я говорю о содержании. по содержанию земля в Украине , как и в России - примеры с Краснодарским краем сами найдете - житница Европы, давно предмет купли и продажи.

серьезные инвесторы ?? - не смешите. после принятия два года США программы о битопливе, по которой планируется изьять из мирового оборота 25% сельхоз угодий, Украина , с ее 60% чернозема (рапс любит чернозем) в первой тройке. я верю что Вы не видели чем засеяны поля в Украине в Этом году.

пример Египта нарицателен - со времен Моисея не было голода - пока не изьяли часть дельты Нила под биотопливо. в прошлом году очереди за хлебом были в Египте по нескольку суток. по ТВ-1 какой то депутат из коалиции говорит о десятках миллионах умерших в 2007 году в мире от голода - правда вывод делает - надо быстрее в НАТО - это наша защита

короче Склифасовский (док из нашей альма матер) - это все Ваша частная собственность .

предложите каким образом уничтожить те мерзости которые воспроизводит современная капиталистическая цивилизация во всем мире и тогда и не раньше исчезнут антипатичные Вам коммунистические идеи.

[фокс]

Все будет примерно так :

-пьяные матросы
-расстрелы буржуев
-ЧК
-лагеря
-семья пережиток прошлого,значит живем как собаки кто и с кем попало
-вечный дефицит
-гнать и не пущать

бред . Индеец интересней он хотя-бы позитивист.