Пакт Германии и России 23 августа 1939 года – был ли это сговор?

[Alex Alex]

"Мальчик" ОЧЕНЬ важен. Без этого "мальчика" пакт Молотова- Риббентропа перестает быть ПРЕСТУПНЫМ. Этот пакт-Договор о ненападении- был напечатан в советской прессе сразу после его подписания(без "мальчика")И ничего преступного в нем нет.

Этот "мальчик" делает СССР союзником Гитлера в агрессии против Европы. Недаром этим пактом Молотова -Риббентропа сейчас оперируют в спорах все антисоветчики. Это раз.

Во-вторых, этот "мальчик" стал последним ударом по Союзу. Именно,сразу после его "нечаянного обнаружения" начался распад Советского Союза. Этот "мальчик" дал ПОВОД странам Прибалтики немедленно выйти из состава СССР

В том, что вместо "мальчика" использовалась элементарная "кукла"(кстати, пачка чистой бумаги, обложенная долларами, тоже называется "куклой") я уверена на 100%.
Но захочет ли Россия заняться этим делом?

Режиссер здесь как раз неинтересен: противников Союза в холодной войне все знают.

Да не "мальчик" делает СССР преступным режимом наряду с нацистской Германией, а все его предыдущие и последующие действия. Судите сами хотя бы по эпизоду, который обсуждается - 1 сентября 1939 года, через неделю после пакта Молотова-Риббентропа Германия нападает на Польшу с запада, через две недели с востока на Польшу нападает СССР, исполняя свои союзнические обязательства перед нацистами. До советского вторжения поляки еще сопротивлялись, после - их оборона просто рассыпалась. Налицо два агрессора - нацистская Германия и СССР.
Можно сколько угодно лить слезы о тяжелом положении украинцев и белорусов в панской Польше, но по сравнению с положением их соотечественников в СССР они, мягко говоря не бедствовали, во всяком случае голодоморов у них почему-то не наблюдалось.
Да и как они там оказались, в составе Польши - ведь была Украинская Народная Республика, объединившаяся в 1919г с Западноукраинской Народной Республикой в единое государство, и воевавшая с переменным успехом с Польшей за эти земли, которые понадобилось "освобождать" в 1939. И если бы не интервенция большевистской России, которая оккупировала к 1921 г территорию УНР, быть бы Украине независимой уже с того времени.
А тут вывод прост - имея между собой независимую Украину и независимую Польшу не могли бы Германия и Россия развязать новую мировую войну. Независимую Украину большевики добили в 1921г., тоже пытались сразу сделать и с Польшей, но не вышло, поляки дали красным товарищам по зубам. Но то что не вышло в 1920-21г.г. удалось с помощью Гитлера провернуть в 1939г.

Конечно защитники красных могут обвинить меня в фашизме, только потому, что я приравниваю их кумиров к главарям нацизма - но ведь так оно и есть на самом деле ! Убийство миллионов людей по социальному признаку (кулаков, интеллигенции, казачества и др), которое совершили большевики, тоже что и убийство миллионов людей по национальному признаку (славян, евреев, цыган), которое совершили нацисты. И новую мировую войну они вместе развязали - сколько бы их защитники не тасовали факты истории, никуда от этого не денешься.

[Cetus]

Да не "мальчик" делает СССР преступным режимом наряду с нацистской Германией, а все его предыдущие и последующие действия. Судите сами хотя бы по эпизоду, который обсуждается - 1 сентября 1939 года, через неделю после пакта Молотова-Риббентропа Германия нападает на Польшу с запада, через две недели с востока на Польшу нападает СССР, исполняя свои союзнические обязательства перед нацистами. До советского вторжения поляки еще сопротивлялись, после - их оборона просто рассыпалась. Налицо два агрессора - нацистская Германия и СССР.
Можно сколько угодно лить слезы о тяжелом положении украинцев и белорусов в панской Польше, но по сравнению с положением их соотечественников в СССР они, мягко говоря не бедствовали, во всяком случае голодоморов у них почему-то не наблюдалось.
Да и как они там оказались, в составе Польши - ведь была Украинская Народная Республика, объединившаяся в 1919г с Западноукраинской Народной Республикой в единое государство, и воевавшая с переменным успехом с Польшей за эти земли, которые понадобилось "освобождать" в 1939. И если бы не интервенция большевистской России, которая оккупировала к 1921 г территорию УНР, быть бы Украине независимой уже с того времени.
А тут вывод прост - имея между собой независимую Украину и независимую Польшу не могли бы Германия и Россия развязать новую мировую войну. Независимую Украину большевики добили в 1921г., тоже пытались сразу сделать и с Польшей, но не вышло, поляки дали красным товарищам по зубам. Но то что не вышло в 1920-21г.г. удалось с помощью Гитлера провернуть в 1939г.

Конечно защитники красных могут обвинить меня в фашизме, только потому, что я приравниваю их кумиров к главарям нацизма - но ведь так оно и есть на самом деле ! Убийство миллионов людей по социальному признаку (кулаков, интеллигенции, казачества и др), которое совершили большевики, тоже что и убийство миллионов людей по национальному признаку (славян, евреев, цыган), которое совершили нацисты. И новую мировую войну они вместе развязали - сколько бы их защитники не тасовали факты истории, никуда от этого не денешься.

Независимость в 21 году добили сами украинцы своими распрями и амбициями - быдло не смогло справиться с возложенной на него ответственностью.
А пакт М-Р доставатьи из широких штанин и трясти им - смешно. Все страны заключали договоры с Германией во время оно, принято так было.
А Великобритания, Япония - в то время бэээлые, пушистые и не агрессоры...
Незачёт.....

[Коминтерн]

Налицо два агрессора - нацистская Германия и СССР.

Ну, объясните чего это Англия и Франция СССР агрессором в данном случае не посчитали?

[Lexa2007]

Не совсем в тему, но все-таки... меня вот что интересует...

Гитлер атаковал Польшу, имея на западе 33 дивизии (из которых всего 8 кадровых) против 110-ти англо-французских.
Совершенно очевидно, что Гитлер был уверен - несмотря на договор с Польшей никаких решительных действий союзники не предпримут.
Вопрос - почему он был в этом уверен?

[Монархист]

И где защитники теории сговора фашистов с коммунистами?

а где такие заявления? пакт с Германией подписывался откуда в Германии фашисты?

Защищал, говорите? Чего ж не защитил с такой армией-то?

легко порассуждать перед монитором?

[Монархист]

Не совсем в тему, но все-таки... меня вот что интересует...

Гитлер атаковал Польшу, имея на западе 33 дивизии (из которых всего 8 кадровых) против 110-ти англо-французских.
Совершенно очевидно, что Гитлер был уверен - несмотря на договор с Польшей никаких решительных действий союзники не предпримут.
Вопрос - почему он был в этом уверен?

Гитлер как и любой европеец мечтал о едином европейском походе на Россию, а англичане тоже мечтали, но как всегда чужими руками и со 100% гарантией. ради этого даже Польшу "слили", но когда Гитлер понял что работать придётся самому, то решил принудить "союзников по антикоммунистическому договору". в принципе Виши был не против, а вот англичане как всегда перепугались за свои "жемчужину(ы) в Британской Короне" и реакция была обратной

[Alex Alex]

Независимость в 21 году добили сами украинцы своими распрями и амбициями - быдло не смогло справиться с возложенной на него ответственностью.
А пакт М-Р доставатьи из широких штанин и трясти им - смешно. Все страны заключали договоры с Германией во время оно, принято так было.
А Великобритания, Япония - в то время бэээлые, пушистые и не агрессоры...
Незачёт.....

Быдло в Украину в 1921г перло с северо-востока, причем разнонациональное быдло, и перло оно под красными флагами - потому и не устояла независимость. А украинцы сражались за Украину бесстрашно и отчаянно - я конечно имею в виду простых украинцев, а не "очільників", которые смотали от опасностей, бросив свой народ.

[Alex Alex]

Ну, объясните чего это Англия и Франция СССР агрессором в данном случае не посчитали?

Вообще-то они посчитали, что этот пакт - сговор Сталина и Гитлера о разделе Европы, а СССР и нацистская Германия в данном случае агрессоры

[Коминтерн]

Вообще-то они посчитали, что этот пакт - сговор Сталина и Гитлера о разделе Европы, а СССР и нацистская Германия в данном случае агрессоры

Это вы ошибочно считаете.
3 сентября Англия и Франция, соблюдая обещания данные полякам, объявили войну Гитлеру. А СССР эти страны войну не объявляли, так как агрессором СССР не считали...

[Lexa2007]

Вообще-то они посчитали, что этот пакт - сговор Сталина и Гитлера о разделе Европы, а СССР и нацистская Германия в данном случае агрессоры

Не знаю, шо они там посчитали - и Вы, похоже, тоже не знаете, поскольку не приводите документов - а то, что они не оказали обещанной помощи Польше - это медицинский факт.

[Монархист]

Конкретно меня возмущает, что два государства не касательно отношения друг с другом заключали договор, а касательно третьих стран. Вот это и возмущает. Только одни жизненное пространство расширяли, а другие большевистский режим устанавливали. А сейчас пытаются преподать всё это, как защиту и заботу об украинцах и белорусах.

а раздел Чехословакии между Германией и другими в том числе Польшей. вас не смущает?

[Lexa2007]

а раздел Чехословакии между Германией и другими в том числе Польшей. вас не смущает?

https://forumodua.com/showpost.php?p=12728585&postcount=607

[Монархист]

Быдло в Украину в 1921г перло с северо-востока, причем разнонациональное быдло, и перло оно под красными флагами - потому и не устояла независимость. А украинцы сражались за Украину бесстрашно и отчаянно - я конечно имею в виду простых украинцев, а не "очільників", которые смотали от опасностей, бросив свой народ.

а можно примеры отчаянной борьбы кроме Крут и германских штыков? к тому "быдло" которое "пёрло" на Украину состояло из украинцев сформированных из матросов и солдат так что ...

то была гражданская война нет плохих ни в среде не русских, не украинцев плохих или хороших братья убивали братьев. ну кроме конечно тех кто сознательно действовал в интересах и по указке внешних сил в том числе государственных.

https://forumodua.com/showpost.php?p=12728585&postcount=607

прочесть всё меня не хватает поэтому невольно но подтвердил ваши слова.

[Tixe]

Что тут обсуждать. Согласно пакту советский союз захватил Эстонию, Латвию, Литву, собирался захватить Финляндию, напал на Польшу и Румынию. Эти действия советского союза ничем не лучше, чем действия Гитлера, захватившего Австрию, Чехословакию, Польшу.

[magentis]

Чего тут обсуждать. Обычная геополитика. Ничуть не лучше и ничуть не хуже.

[Tixe]

Чего тут обсуждать. Обычная геополитика. Ничуть не лучше и ничуть не хуже.

Согласен. Ничуть не хуже и не лучше Германии.
А вот, чтобы Великобритания или Франция на кануне войны проводила "геополитику", заключающуюся в оккупации пары-тройки европейских стран, такого я что-то не припомню.
Поэтому современные историки, описывая мир накануне второй мировой войны, так и говорят - вот западные демократические, годные, страны. А вот гитлеровская Германия и советский союз - плохие страны, представлявшие угрозу миру в Европе.

[Natika]

Согласен. Ничуть не хуже и не лучше Германии.
А вот, чтобы Великобритания или Франция на кануне войны проводила "геополитику", заключающуюся в оккупации пары-тройки европейских стран, такого я что-то не припомню.
Поэтому современные историки, описывая мир накануне второй мировой войны, так и говорят - вот западные демократические, годные, страны. А вот гитлеровская Германия и советский союз - плохие страны, представлявшие угрозу миру в Европе.

Возможно, что у Великобритании и Франции уже было множество проблем со своими собственными колониями...

[magentis]

Согласен. Ничуть не хуже и не лучше Германии.
А вот, чтобы Великобритания или Франция на кануне войны проводила "геополитику", заключающуюся в оккупации пары-тройки европейских стран, такого я что-то не припомню.
Поэтому современные историки, описывая мир накануне второй мировой войны, так и говорят - вот западные демократические, годные, страны. А вот гитлеровская Германия и советский союз - плохие страны, представлявшие угрозу миру в Европе.

Франция и Великобритания проводили геополитику сдачи чужих территорий для умиротворения агрессора.
Если Вы считаете, что это демократический процесс, на который стоит равняться, то например такую ситуацию просчитайте.
Россия условно предъявляет ультиматум к Украине вернуть Крым, а США спокойно говорят - да верните, чтобы войны не было. И все демократическим путем можно решить, и народ вроде как непротив будет.

Советский Союз фактически шел к тем территориальным границам, которые были у РИ (за исключением части территории Румынии). Следует отметить, что существующие границы во многом опредеены тем самым пактом М-Р и никто не считает, что их следует изменить. Значит геополитически пограничное разделение стран во многом оказалось корректным.

[Tixe]

Франция и Великобритания проводили геополитику сдачи чужих территорий для умиротворения агрессора.
Если Вы считаете, что это демократический процесс, на который стоит равняться, то например такую ситуацию просчитайте.
Россия условно предъявляет ультиматум к Украине вернуть Крым, а США спокойно говорят - да верните, чтобы войны не было. И все демократическим путем можно решить, и народ вроде как непротив будет.

Замечательный пример. Он точно показывает, кто в данной ситуации будет агрессором, захватчиком, развязывателем войны (как у меня на аватаре), а кто просто вовлекается, и ставится этим агрессором перед трудным выбором - объявлять войну этому агрессору "ради сохранения мира", или пытаться как-то его умиротворить, пойти на уступки, в любом случае не получая ничего для себя лично.
И мне нравится как в этой аналогии роли расписаны.

Советский Союз фактически шел к тем территориальным границам, которые были у РИ (за исключением части территории Румынии).
Следует отметить, что существующие границы во многом опредеены тем самым пактом М-Р и никто не считает, что их следует изменить. Значит геополитически пограничное разделение стран во многом оказалось корректным.

По-моему границы с тремя прибалтийскими гоударствами как раз, как были до оккупации их советским союзом.

[Монархист]

Что тут обсуждать. Согласно пакту советский союз захватил ...

можно данные потерь и бое столкновений при вторжении в: Эстонию, Латвию, Литву? и на основе каких документов произошло присоединение к СССР?
вопрос с Польшей: вы за то чтобы восстановить историческую справедливость и вернуть Польше отторгнутые у неё земли? если нет то чего возмущаетесь? это как скупщик краденного отмывая кровь жертвы и выставляя на торг похищенное, осуждает налётчика.
а как к Румынии, Польше, Финляндии попали территории отторгнутые у неё СССР?