Молодые языки. Куда катится программирование?

[homo ludens]

Так и думал что всё сведется к демагогии...

Так а кто ж доктор - без четких определений так и будет.
Дай определение чем код отличается от данных и разойдемся.
Либо прими стандартное математическое, которым достаточно много людей пользуются.

Я-то как раз ничего не путаю. HTML сам по себе не имеет никакого "результата" вообще (не говоря уже об инструкциях).

Результат - последовательность вызовов GDI. Либо последовательность инструкций процессора по отображению пикселей на экране. Либо сами эти пиксели.
На твой вкус.

Так а ты и не требовал порядок, просто данные. И каждая база выдаст одни и те же данные.

Так я в HTML не требую точный вид шрифта. Мне нужна фраза "hello, world" с левым смещением и я ее получаю - на всех браузерах включая lynx.
А в С компиляторе я не требую точный адрес сегмента в бинарнике. Мне он пофиг. И что с того?

[Kirax]

Результат - последовательность вызовов GDI. Либо последовательность инструкций процессора по отображению пикселей на экране. Либо сами эти пиксели.
На твой вкус.

Вот именно - ты понятия не имеешь какой будет результат. Твой текст вообще может голосом читаться или автоматически переводится на китайский.
Что и требовалось доказать, собственно.

[Reflector]

Так а кто ж доктор - без четких определений так и будет.

Нет, так будет только с людьми которым необходимо постоянно руководствоваться четкими определениями Понятно что нет алгоритма который позволит отличить любой исходник программы от любого осмысленного текста или бинарника, т.к. они могут быть абсолютно идентичны, но прогу которая позволит это сделать с оч. большой вероятностью написать не намного сложнее чем автоопределение кодировки. А вот ты можешь предоставить алгоритм который позволяет отличить бота от человека? Если нет, то выходит можно бесконечно долго спорить о наличии интеллекта у проги которая подбирает фразы по шаблону или является ли "абв" словом или нет Это ж сколько себе можно неразрешимых задач напридумывать...

Результат - последовательность вызовов GDI. Либо последовательность инструкций процессора по отображению пикселей на экране. Либо сами эти пиксели.

Результат чего? Ты видишь разницу между дать команду GDI нарисовать круг и просмотреть нарисованный круг во вьювере? Результат отрисовки png есть результат выполнения программы просмотрщика, а не программы png Бинарная картинка такая же программа как html...

[homo ludens]

Понятно что нет алгоритма который позволит отличить любой исходник программы от любого осмысленного текста или бинарника, т.к. они могут быть абсолютно идентичны, но прогу которая позволит это сделать с оч. большой вероятностью написать не намного сложнее чем автоопределение кодировки.

Алгоритма нет, а программу написать можно? Это как? Или я чего-то не понял?
Если существует прога, которая может отличить исходник от бинарника, то что она скажет на это:
http://ideology.com.au/polyglot/polyglot.txt
Здесь и бинарник и исходник вместе.

А вот ты можешь предоставить алгоритм который позволяет отличить бота от человека? Если нет, то выходит можно бесконечно долго спорить о наличии интеллекта у проги которая подбирает фразы по шаблону или является ли "абв" словом или нет Это ж сколько себе можно неразрешимых задач напридумывать...

За такие задачки (тест Тьюринга) платят от 100 килобаксов и выше за прогу.
Это если не спорить, а делать.
Тут недавно изобретателям алгоритма captcha очередную премию подкинули на этот счет. И если ты думаешь, что идея приснилась им как Менделееву его таблица - ты глубоко ошибаешься. Теоретическая база (включая терминологию о которой мы спроим) там была на уровне.

Результат чего? Ты видишь разницу между дать команду GDI нарисовать круг и просмотреть нарисованный круг во вьювере? Результат отрисовки png есть результат выполнения программы просмотрщика, а не программы png Бинарная картинка такая же программа как html...

А результат отрисовки postcript есть результат выполнения программы отрисовщика, а не программы postscript?

Чтобы закончить дискуссию разберем детально три языка.
1. HTML
2. Postscript
3. Datalog

Ответь на простой вопрос - какой из них по твоему мнению язык программирования, а какой - обработчик данных?

[Reflector]

Алгоритма нет, а программу написать можно? Это как? Или я чего-то не понял?
Если существует прога, которая может отличить исходник от бинарника, то что она скажет на это:
http://ideology.com.au/polyglot/polyglot.txt
Здесь и бинарник и исходник вместе.

Я же написал, что невозможно отличить любой бинарник от любого исходника, т.е. нет алгоритма в общем виде, но, в большинстве случаев, это сделать можно...

За такие задачки (тест Тьюринга) платят от 100 килобаксов и выше за прогу.
Это если не спорить, а делать.
Тут недавно изобретателям алгоритма captcha очередную премию подкинули на этот счет. И если ты думаешь, что идея приснилась им как Менделееву его таблица - ты глубоко ошибаешься. Теоретическая база (включая терминологию о которой мы спроим) там была на уровне.

Не важно сколько платят за такие задачки, главное что нет алгоритма работающего, как и выше, во всех случаях. Я хочу сказать что без алгоритмов в программировании ничего серьезного не сделаешь, но уже при обсуждении программирования излишняя алгоритмизация мышления скорее минус...

А результат отрисовки postcript есть результат выполнения программы отрисовщика, а не программы postscript?

Чтобы закончить дискуссию разберем детально три языка.
1. HTML
2. Postscript
3. Datalog

Ответь на простой вопрос - какой из них по твоему мнению язык программирования, а какой - обработчик данных?

При отрисовке postscript одна программа выполняет "другую", которая для нее еще и исходные данные, а при выводе картинки или форматированного текста программа только одна. Как видишь нельзя сделать вывод о сущности исходных данных только потому, что в результате их использования что-то выводится на экран... Это первая чисто логическая ошибка, а вторая, как я уже говорил, состоит в том, что ты смешиваешь результат выполнения исходной программы, если она является таковой, с результатом выполнения чего угодно, например, другой программы... И совсем не понятно почему язык postscript попал в твой список? Ты где-то видел чтоб данные обрабатывали другие данные в цикле? Аналогично Datalog, который, как я понял, очень похож на пролог, где:

f(X, Y, Z):-Z is X*X + Y*Y.
?- f(2, 3, R).
и
higher(point(X1, Y1), point(X2, Y2):-Y1>Y2.
?- higher(point( 1, 1), point( 2, 2).

дает R=13 и no...

[homo ludens]

Я же написал, что невозможно отличить любой бинарник от любого исходника, т.е. нет алгоритма в общем виде, но, в большинстве случаев, это сделать можно...

То что нет алгоритма в общем виде указывает, что не существует понятия, разделяющего эти вещи.
Т.е. прога, которая различает их - делает это по косвенным признакам и эвристическими методами, примерно как программа, классифицирующая птиц: черная - значит ворона, белая - значит лебедь.
Если не существует формального критерия - значит терминология определена нечетко.
Это не означает, что она плохая или неудобная.

Не важно сколько платят за такие задачки, главное что нет алгоритма работающего, как и выше, во всех случаях. Я хочу сказать что без алгоритмов в программировании ничего серьезного не сделаешь, но уже при обсуждении программирования излишняя алгоритмизация мышления скорее минус...

Ну, в случае теста Тьюринга алгоритма принципиально быть не может - как раз по причине недостаточной формализации.
Я всего лишь использую критерий, который позволяет отличить формализованные определения от неформальных, но интуитивно понятных.
Т.е. если удастся найти алгоритм классификации - значит термин формализуем и можно строить дальше. Если нет - это ничего не значит, но внушает подозрения.

Три языка я объедил вот по какой причине - это крайние случаи.
Datalog (чистый диалект) - декларативный язык программирования, подмножество Пролога. Его программа - набор (не последовательность!) предикатов, выход - множество, удовлетворяющее всем предикатам. Он отличается от Пролога тем, что не обладает полной вычислительной мощностью. Есть вещи, которые можно сделать на Бейсике, а в нем - нельзя. Твой пример там не пройдет - в Datalog запрещены операции < и >.
Тем не менее, никто никогда не скажет, что это не язык программирования.

Postscript - язык отрисовки, который обладает вычислительной полнотой, но специализирован под печать или отображение. Он более мощен, чем Datalog, однако не все его называют языком программирования. Однако с точки зрения пользователя, ничего не знающего об синтаксисе и семантике языка он практически не отличается от HTML.
На вход ps-процессору/браузеру подается файло с прогой/данными и процессор/браузер что-то рисует или печатает.
Причем html здесь даже мощнее, у PS нет aural.

Из сравнения PS и HTML видно, что если различие между языками и есть, то оно не может лежать в функциональной части - они идентичны.
Следовательно различия надо искать в конструктивной части.
Но из сравнения HTML и Datalog надежда найти отличия в конструктивной части тоже становится малореальной.

При отрисовке postscript одна программа выполняет "другую", которая для нее еще и исходные данные, а при выводе картинки или форматированного текста программа только одна. Как видишь нельзя сделать вывод о сущности исходных данных только потому, что в результате их использования что-то выводится на экран... Это первая чисто логическая ошибка, а вторая, как я уже говорил, состоит в том, что ты смешиваешь результат выполнения исходной программы, если она является таковой, с результатом выполнения чего угодно, например, другой программы...

Что такое "выполняет"?
И PS-процессор и HTML-браузер делают следующий процесс.
1. разбивка текста на лексемы.
2. синтаксический анализ - обход по грамматике
3. выполнение действия.
При этом за выполнение действия отвечает правая часть каждой строки аттрибутированной грамматики - та, которая по странному стечению обстоятельств называется semantic action.
Нигде, никогда управление не передается ничему из исходного кода. Любые действия интерпретатор производит со своими внутренними переменными, поддерживая соответствие между внутренним состоянием и поступающим потоком данных.
Любой, кто хоть раз писал самый примитивный интерпретатор, со мной согласится.

Единственная явно заметная разница между PS и HTML - HTML имеет нерекурсивный синтаксис. Ну так и у старых стандартов Фортрана рекурсия была запрещена. А уж про ассемблер и говорить нечего.

Ты где-то видел чтоб данные обрабатывали другие данные в цикле?

реализация FFT на FPGA.
Клеточные автоматы.
Мультиагентные системы (например реальный муравейник) - каждый агент может быть примитивным логическим элементом с одним битом памяти, а задачи с циклами или рекурсиями - решает.

[Kirax]

Что такое "выполняет"?
И PS-процессор и HTML-браузер делают следующий процесс.
1. разбивка текста на лексемы.
2. синтаксический анализ - обход по грамматике
3. выполнение действия.

Это твоя основная ошибка. В HTML нигде не задается выполнение действия, а броузер - далеко не единственный способ обработки HTML, просто это традиционное средство его просмотра. Например поисковики используют HTML совсем не так как броузер и действия выполняет совсем другие. Что касается XML в целом - не существует даже "традиционного" средства обработки, это просто данные которые никого ни к чему не обязывают.

[homo ludens]

Это твоя основная ошибка. В HTML нигде не задается выполнение действия, а броузер - далеко не единственный способ обработки HTML, просто это традиционное средство его просмотра. Например поисковики используют HTML совсем не так как броузер и действия выполняет совсем другие.

Что такое выполнение действия? Блок semantic action есть в любом парсере, другой вопрос, что если писать парсер ручками, то он может не быть явно выделен.

Если ты имеешь в виду команды императивного стиля программирования, то тогда и в Datalog не задается выполнение действия.

И, кстати, PS-процессор тоже далеко не единственный способ обработки PS, просто это традиционное средство его промотра. И поисковые боты индексируют PS совершенно спокойно, зная его внутреннюю структуру.
Более того, С-компилятор - далеко не единственный способ обработки С-текстов - есть splint, doxygen, CINT и много других примеров.

Что касается XML в целом - не существует даже "традиционного" средства обработки, это просто данные которые никого ни к чему не обязывают.

Потому что семантика вынесена в DTD, а для него средство обработки очень даже имеется. Оставлена минимальная семантика контейнера, общая для любых DTD - она обрабатывается любой либой доступа к xml.

[Reflector]

То что нет алгоритма в общем виде указывает, что не существует понятия, разделяющего эти вещи.

Да, но общаясь с ботом ты его почти всегда отличаешь от человека, а не говоришь что это сделать невозможно из-за отсутствия алгоритма в общем виде. Как и в тесте Тьюринга алгоритма принципиально быть не может, т.к. бинарник может быть каким угодно и удовлетворять любым условиям, следовательно сам факт невозможности сделать такое различение абсолютно ничего нам не говорит о полноте терминологии для исходника...

Из сравнения PS и HTML видно, что если различие между языками и есть, то оно не может лежать в функциональной части - они идентичны.

В PS ты операции задаешь явно, например, поместить в стек 2 числа, сложить и сделать это в цикле.

Что такое "выполняет"?
И PS-процессор и HTML-браузер делают следующий процесс.
1. разбивка текста на лексемы.
2. синтаксический анализ - обход по грамматике
3. выполнение действия.
При этом за выполнение действия отвечает правая часть каждой строки аттрибутированной грамматики - та, которая по странному стечению обстоятельств называется semantic action.
Нигде, никогда управление не передается ничему из исходного кода. Любые действия интерпретатор производит со своими внутренними переменными, поддерживая соответствие между внутренним состоянием и поступающим потоком данных.
Любой, кто хоть раз писал самый примитивный интерпретатор, со мной согласится.

Я писал не самые примитивные компиляторы, на которых потом писал сам, потому соглашусь Но речь шла совсем о другом... Интерпретатор, являясь программой, интерпретирует(выполняет) "другую программу", т.е. исследуемый исходник и выполняемые действия должны быть именно в нем, а не в парсере или где-то еще...

[Kirax]

Что такое выполнение действия? Блок semantic action есть в любом парсере, другой вопрос, что если писать парсер ручками, то он может не быть явно выделен.

Выполнение действия - это то что прописано в стандарте языка: какая конструция выполняет какое действие. В стандартах *ML никакие действия не прописаны.

Если ты имеешь в виду команды императивного стиля программирования, то тогда и в Datalog не задается выполнение действия.

"Выполнение действия" это твои слова по поводу HTML / PS. В Прологе вместо "действия" задаются логические конструкции, которые тоже однозначно обрабатываются по стандарту.

Более того, С-компилятор - далеко не единственный способ обработки С-текстов - есть splint, doxygen, CINT и много других примеров.

В отличие от HTML, "C тексты" можно не только обрабатывать как данные, но и исполнять по вполне конкретным правилам заданным в стандарте.

Потому что семантика вынесена в DTD, а для него средство обработки очень даже имеется.

С каких пор в DTD задается семантика? Разве что в виде комментариев.

[homo ludens]

Выполнение действия - это то что прописано в стандарте языка: какая конструкция выполняет какое действие.

Я так и не могу дождаться от тебя четкого различия между языками программирования и "обычным порошком".
Поэтому вынужден делать предположения о твоих предложениях.
Вариант 1.
Твое определение такое - если в стандарте написано, что этот язык - язык программирования, то это язык программирования. Если написано, что это язык отображения, то он языком программирования не является?
Хорошая позиция.
Тогда TTF-шрифты, в которых может вбиваться интерпретируемый код - это не язык программирования. А postscript вообще позиционируется как page description language.
Противоречие, однако. Проясни плз.
Вариант 2.
Твое определение - если в стандарте языка прописано, что надо делать какое-то действие, тогда это язык программирования.
Спешу огорчить -

An HTML user agent is any device that interprets HTML documents.

http://www.w3.org/TR/html401/
Т.е. уже есть явное указание на интерпретацию, и это указание мало чем отличается от текста

THE POSTSCRIPT® LANGUAGE is a simple interpretive programming language with powerful graphics capabilities.

http://www.adobe.com/products/postscript/pdfs/PLRM.pdf

Расскажи, какие именно слова в этих коротких определениях указывают тебе на разницу между языками?

В стандартах *ML никакие действия не прописаны.

Вообще в стандарте HTML описания действий всречаются часто:

User agents should interpret attribute values as follows:

http://www.w3.org/TR/html401/
6.2

When allotting space among elements competing for that space, user agents allot pixel and percentage lengths first, then divide up remaining available space among relative lengths.

http://www.w3.org/TR/html401/
6.6

User agents must follow the steps set out in the section on specifying character encodings [p.43] in order to determine the character encoding of an external resource.

http://www.w3.org/TR/html401/
6.9

И т.д.

Так как исторически стандарт HTML никогда не успевал за расширениями вендоров, в нем действительно часто встречаются указание не на то, что
user agent должен делать, а на то, что он может делать дополнительно.
Но это - политика, к технологии не имеющая отношения.

"Выполнение действия" это твои слова по поводу HTML / PS.

Я все-таки пытаюсь понять, где ты видишь отличие - ты постоянно говоришь, что это разные вещи, но никак не можешь дать толковое определение. Приходится додумывать за тебя. Может облегчишь мне задачу?

В Прологе вместо "действия" задаются логические конструкции, которые тоже однозначно обрабатываются по стандарту.

В Datalog - нифига не однозначно. Если в Прологе исторически используется резолюция (на ней много завязано), то в Datalog может использоваться все что угодно, это никого не волнует. Datalog-программа - просто набор выражений Хорна. Результат - да однозначен, если использовать детерминированные предикаты. А вот способ вычисления может быть любым.

В отличие от HTML, "C тексты" можно не только обрабатывать как данные, но и исполнять по вполне конкретным правилам заданным в стандарте.

"С-тексты" нельзя в общем случае исполнять. Их надо передавать на обработку транслятору. Или интерпретатору (CINT). Или статик-чекеру (splint). Или системе автодокументирования (doxygen). С ними можно делать много вещей, но вот чего нельзя делать точно - это исполнять.

Ты по прежнему не понимаешь, что качественная разница между "обрабатывать" и "исполнять" существует лишь в воображении.
Если ты считаешь, что эти понятия не идентичны, то приведи пример действия, которое однозначно бы одним, не являясь другим и логику, почему ты так решил.
Формального классификатора, как я понял мне дождаться не суждено.

[Kirax]

"С-тексты" нельзя в общем случае исполнять

(зевая) опять демагогия...

Ты по прежнему не понимаешь, что качественная разница между "обрабатывать" и "исполнять" существует лишь в воображении.

Именно так. То что ты сейчас видишь на экране тоже существует только в воображении, для компьютера это массив разноцветных пикселей.

Если ты считаешь, что эти понятия не идентичны, то приведи пример действия, которое однозначно бы одним, не являясь другим и логику, почему ты так решил.

У программы всегда есть однозначное соответствие между исходником и результатом выполнения. Причем неважно из чего она состоит - из описаний действий, логических предикатов или чего-то другого. Если тебе так сложно понять чем программа отличается от данных к ней, стоит ли вообще заниматься программированием?

[homo ludens]

У программы всегда есть однозначное соответствие между исходником и результатом выполнения. Причем неважно из чего она состоит - из описаний действий, логических предикатов или чего-то другого.

printf("%d\n",rand());
Слив засчитан?

Если тебе так сложно понять чем программа отличается от данных к ней, стоит ли вообще заниматься программированием?

Сколько интерпретаторов или компиляторов ты написал?

PS
Последний раз так напрягался, когда пытался убедить бухгалтерию, что процессор - это не та фигня, на которой курсор бегает. Тогда тоже не получилось.

[Kirax]

printf("%d\n",rand());

Результат выполнения - псевдослучайное число и перевод строки, довольно однозначно.
На "print time();" ты тоже скажешь что это неоднозначный результат потому что мы не знаем текущее время? Хорош демагогией заниматься...

ps. Для буквоедов можно дополнить: "однозначное соответствие между исходником + входными данными и результатом выполнения"

[homo ludens]

Результат выполнения - псевдослучайное число и перевод строки, довольно однозначно.
На "print time();" ты тоже скажешь что это неоднозначный результат потому что мы не знаем текущее время? Хорош демагогией заниматься...

ps. Для буквоедов можно дополнить: "однозначное соответствие между исходником + входными данными и результатом выполнения"

SQL:
select * from table

perl:
print join("\n",keys %h);

Дальше продолжаем?

Или все-таки поймешь, что факт детерминизма программы никак не связан с типом языка?

[Reflector]

printf("%d\n",rand());
Слив засчитан?

А в чем проблема? Разве печатая случайное число программа не делает то, что ты от нее хотел? Если ты скажешь кому-то пойти не знаю куда, то это не он не знает чего хочет, а ты

[Strannik-au]

SQL:
select * from table

И шо, ты хочешь сказать что данный селект на одном и том же наборе данных даст тебе разный результат?

[homo ludens]

А в чем проблема? Разве печатая случайное число программа не делает то, что ты от нее хотел? Если ты скажешь кому-то пойти не знаю куда, то это не он не знает чего хочет, а ты

У меня проблем нет, проблема есть здесь:

Для буквоедов можно дополнить: "однозначное соответствие между исходником + входными данными и результатом выполнения"

Приведенная программа не обеспечивает выполнение условия.

И шо, ты хочешь сказать что данный селект на одном и том же наборе данных даст тебе разный результат?

И шо, ты хочешь сказать, что порядок сортировки без указания явно order by сервер из астрала возьмет?

[Strannik-au]

И шо, ты хочешь сказать, что порядок сортировки без указания явно order by сервер из астрала возьмет?

И шо, ты хочешь сказать, что порядок сортировки будет меняться при каждом повторном запуске?

[Kirax]

Приведенная программа не обеспечивает выполнение условия.

Еще как обеспечивает. Ты похоже не в курсе что числа там _псевдо_случайные, а rand() это обычная математическая функция.

И шо, ты хочешь сказать, что порядок сортировки без указания явно order by сервер из астрала возьмет?

а шо, там по стандарту требуется какой-то порядок сортировки?