Психологи

[ShtefanK]

А как гештальтисты понимают, чьи это чувства - его (терапевта) или клиента? тоже личная терапия и супервизии?
Просто я когда-то читала у Лингер (психоаналитик нынешнего поколения), что в работе у нее возникли чувства, которые должны были быть у родителей клиента в отношении него самого, но их не было . Т.е контрперенос, основанный на чувствах, которых не существовало ни в истории терапевта, ни в истории клиента ранее.

Ну да, опыт отделения одного от другого возникает на личной или супервизии. Я когда не могу понять- иду на супервизию))
А про Лингер (я не читала к сожалению) я тоже могу предположить, что если например она испытала к клиенту отвращение, то возможно и родители моги испытывать к нему те же чувства, но вытесняли их, не позволяя себе их. В таком случае люди могут на вербальном, сознательном уровне заботиться о ребенке, даже говорить о своей любви к нему, а невербально транслировать отвержение. И тогда ребенок получает двойные послания, чувствует то он оба. И это прямой путь к шизофрении.

[Atexe]

Я точно не помню, но по-моему речь шла о положительных чувствах... которые при нормальном развитии должны были испытывать родители к своему ребенку, но которых они были лишены и лишен их ребенок . Их смог испытать и осознать терапевт в отношении к своему пациенту и дать ему новый опыт - возможность получать положительные чувства от значимых других....

[ShtefanK]

Я точно не помню, но по-моему речь шла о положительных чувствах... которые при нормальном развитии должны были испытывать родители к своему ребенку, но которых они были лишены и лишен их ребенок . Их смог испытать и осознать терапевт в отношении к своему пациенту и дать ему новый опыт - возможность получать положительные чувства от значимых других....

Ну так это не принципиально- положительные или отрицательные- схема та же.
Вобще в гештальте нет понятия положительные чувства или отрицательные в плане приоритета тем или иным. Все чувства- естественны и необходимы, как ощущение боли в теле, которая просто указывает на неполадки в организме.

[Atexe]

Вобще в гештальте нет понятия положительные чувства или отрицательные в плане приоритета тем или иным.

Вы правы.
Однако, говоря о чувствах, таких как : патологическая, чрезмерная зависть, жадность и ревность , я не могу не оценивать их, понимая что эти чувства мешают нормальному развитию личности и являются проявлением деструктивного влечения к смерти. да, мы избегаем оценивать клиента и все, что связано с ним, чтобы не занимать позицию критикующей и нападающей инстанции... но при этом когда мы сталкиваемся с желанием причинить вред себе и другому человеку и понимаем, что эта фантазия может стать реальностью - можем позволить себе оценить последствия и вмешаться.

[ShtefanK]

Вы правы.
Однако, говоря о чувствах, таких как : патологическая, чрезмерная зависть, жадность и ревность , я не могу не оценивать их, понимая что эти чувства мешают нормальному развитию личности и являются проявлением деструктивного влечения к смерти. да, мы избегаем оценивать клиента и все, что связано с ним, чтобы не занимать позицию критикующей и нападающей инстанции... но при этом когда мы сталкиваемся с желанием причинить вред себе и другому человеку и понимаем, что эта фантазия может стать реальностью - можем позволить себе оценить последствия и вмешаться.

Я избегаю оценивать клиента не потому, что боюсь быть критикующей. Я просто про себя хорошо знаю, что завидую, жадничаю и ревную. Это просто чувства. А вот обращаться с ними можно по-разному. Можно позавидовать соседской машине, и пойти работать больше и лучше, чтоб на такую же заработать, и здесь зависть- способствует росту. А можно позавидовать и пойти эту машину кирпичом стукнуть- и тогда будет конфликт , ни к чему не приводящий.
Поэтому, суть в том, как я (или мой клиент) обращается с такими чувствами. Чаще он просто себе их не позволяет (так в культуре принято) и мучается конфликтом- чувство есть, а чувствовать его нельзя. И тоглько когда чувство легализовано- можно найти конструктивный способ с ним обратиться, удовлетворить потребность, которая за ним стоит

[Atexe]

Со всем согласна, но я имела ввиду другое. Очень сложно неоценивать намерение клиента например тушить сигареты об младенца (патологический садизм)... Хотя мы можем говорить о желаниях и переживаниях - что есть разные вещи. Но одно проистекает из другого.

[ShtefanK]

Со всем согласна, но я имела ввиду другое. Очень сложно неоценивать намерение клиента например тушить сигареты об младенца (патологический садизм)... Хотя мы можем говорить о желаниях и переживаниях - что есть разные вещи. Но одно проистекает из другого.

О, нет! Я все таки живой человек! С теми, кто тушит сигареты о младенца мне просто будет страшно работать. И тут дело не в оценке- я страху своему доверяю. Да я собственно работаю со здоровыми людьми, я не психиатр,но конечно дружу с психиатрами и аккуратно перенаправлю к другому специалисту.
Предположу, что у вас пока еще не было таких клиентов, зачем вы себя пугаете?

[ShtefanK]

Atexe, у нас как то с вами разговор последние несколько постов крутится вокруг оценивания. Тут мне знаете что помогает- налаженный аппарат чувств- они включаются раньше чем оценка, и тогда оценивать/обесценивать нет необходимости, можно ориентироваться на чувства.

[Atexe]

Да я собственно работаю со здоровыми людьми, я не психиатр,но конечно дружу с психиатрами и аккуратно перенаправлю к другому специалисту.
Предположу, что у вас пока еще не было таких клиентов, зачем вы себя пугаете?

Не, я себя не пугаю. Я про то, что "оценивание" со стороны Супер_Эго выполняет и защищающую, оберегающую функцию, кроме критикующей и нападающей (Ваш пример по поводу страха работать с социопатами). то бишь оценка чувств или фантазии, по моему личному мнению, не всегда мешает работе. И зачем тогда избегать оценивания переживаний клиента (для себя лично, не для него)?

[ShtefanK]

Не, я себя не пугаю. Я про то, что "оценивание" со стороны Супер_Эго выполняет и защищающую, оберегающую функцию, кроме критикующей и нападающей (Ваш пример по поводу страха работать с социопатами). то бишь оценка чувств или фантазии, по моему личному мнению, не всегда мешает работе. И зачем тогда избегать оценивания переживаний клиента (для себя лично, не для него)?

я про "оценивание чувств, переживаний " не совсем понимаю.. Чувства чувствуешь, переживаешь, а вот как это их оценивать? Оценка для меня - это плохо /хорошо, нужно/не нужно и т п.
чтобы защититься, мне достаточно услышать свой страх..
поясните, что вы в вопросе имели ввиду?
я так понимаю, мы с вами ведем сравнительный анализ разных подходов в психотерапии, это очень интересно!

[Atexe]

Оценка для меня - это плохо /хорошо, нужно/не нужно и т п.

Аналогично. Плохо-хорошо - расщепление, которое выполняет структурирующую функцию психики. Мне нравится на этот счет, как сказал юнгианский аналитик Джеф Деинг:

На сцену выходят «плохое» и «хорошее». Вероятнее всего, восприятие «плохого» в нашем сознании предшествует восприятию «хорошего», поскольку в начале бросаются в глаза отличия, а уже потом сходство.

Когда Вы встречаете клиента, Вам сначала бросается в глаза - Ваше отличие с ним, а затем Вы находите что-то общее с ним ("Мы - разные, но базовые переживания у нас - общие").
Когда К Вам приходит клиент, психика которого находится в менее интегрированном виде, чем у Вас... Вам, чтобы понять и принять его - приходится регрессировать на его уровень. Здесь срабатывает механизм - расщепления, с целью защиты и структурирования Вашей психики. Здесь Супер_Эго, которое критикует, быть может нападает, но которое защищает от того, чтобы увлечься миром психоза. Как мне кажется.

[ShtefanK]

Когда Вы встречаете клиента, Вам сначала бросается в глаза - Ваше отличие с ним, а затем Вы находите что-то общее с ним ("Мы - разные, но базовые переживания у нас - общие").
Когда К Вам приходит клиент, психика которого находится в менее интегрированном виде, чем у Вас... Вам, чтобы понять и принять его - приходится регрессировать на его уровень. Здесь срабатывает механизм - расщепления, с целью защиты и структурирования Вашей психики. Здесь Супер_Эго, которое критикует, быть может нападает, но которое защищает от того, чтобы увлечься миром психоза. Как мне кажется.

О, я читала ваш пост с напряжением)) Здесь видно различие подходов. Я практик и теоритизацией не пользуюсь)) хотя звучит красиво

[Atexe]

О, я читала ваш пост с напряжением))

А я писала этот пост с напряжением. Контрперенос, однако))

Здесь видно различие подходов

Интересно. Можете пояснить?

[ShtefanK]

А я писала этот пост с напряжением. Контрперенос, однако))

Контрперенос возникает только в отношениях терапевт-клиент. А из нас с вами кто клиент, кто терапевт по вашему?)))

Интересно. Можете пояснить?

В обучающих гештальт-программах очень мало терминологии, потому как они одновременно и обучающие, и терапевтические ( т е и учимся и лечимся). Ни одно объяснение не обходит уровня чувств, даже функция селф (в гештальте -это функция не структура, т е составные: ид, эго, персонэлити (это супер-эго у нас) не ригидны). Т е даже теорию в гештальте не понимают, а чувствуют. И после прочтения вашего поста, у меня возикло уважение к вашему уму, но голод по вашим чувствам))

[Atexe]

Контрперенос возникает только в отношениях терапевт-клиент. А из нас с вами кто клиент, кто терапевт по вашему?)))

Ну если перенос возникает в любых отношениях, почему не может возникать контреперенос в любых отношениях? )

В обучающих гештальт-программах очень мало терминологии, потому как они одновременно и обучающие, и терапевтические

аналогично в психоанализе. я например, третий год лежу на кушетке, так как не разобравшись в своих переживаниях, в т.ч. и самых ранних (психотических), как я могу понимать переживания другого человека?

у меня возикло уважение к вашему уму, но голод по вашим чувствам))

Т.е. другими словами, Вы не увидели в моем посте - моих чувств? )))

[ShtefanK]

Т.е. другими словами, Вы не увидели в моем посте - моих чувств? )))

Нет, не увидела. Да ну собственно , вы и не обязаны были. Красивая теоритическая выкладка. Вы выбрали форму писать про меня почему то.

[Atexe]

Нет, не увидела. Да ну собственно , вы и не обязаны были. Красивая теоритическая выкладка. Вы выбрали форму писать про меня почему то.

Чтобы Вы смогли идентифицироваться с моими представлениями. Фактически я использовала механизм - проективная идентификация (неосознанно или осознанно - другой вопрос). Интересно то, что обычно этот механизм используется в отношении чувств, но чувствами я Вас не нагрузила (как Вы точно заметили). Либо я их отщепила или вытеснила, но тогда Вы должны были их (по идее) почувствовать, либо Вы и я не почувствовали их, так как обе защищаемся от переживаний психотического характера. Ведь мы говорили о них вначале, говоря о младенцах и прочее.

[Atexe]

Зависть - которое не почувствовали, но которое должно было проявится. И которое почувствовала я.
"У соседа всегда трава зеленее..." В другой терапии всегда есть что-то, чего я не знаю (вот Вам и "голод")... Признать это, значит, признать свое несовершенство и несовершенства своей терапии (школы, направления).

[ShtefanK]

Интересно вы выразились "чувствами вас не нагрузила"..А я как раз не гружусь чувствами, я теорией сухой гружусь)) Я с чувсвами я понимаю, что делать, а вот с теорией, тем более из другого направления..Это я лично про себя.
А "А почувствовать" здесь мне невероятно сложно, не знаю как вам, я не вижу вас,не слышу интонаций, не вижу массы невербальной информации.
Могу только сказать, что мне с вами интересно общаться, интересно узнавать, как это все у вас. Только вот без называния чувств сложно)) Интересно и азартно, ведь мы ходим по кромке естественной конкуренции ,тоже хотелось бы это легализовать, в своб очередь, с уважением к тому, что вы легализовали зависть

[Atexe]

Могу только сказать, что мне с вами интересно общаться, интересно узнавать, как это все у вас. Только вот без называния чувств сложно)) Интересно и азартно, ведь мы ходим по кромке естественной конкуренции ,тоже хотелось бы это легализовать, в своб очередь, с уважением к тому, что вы легализовали зависть

Мне тоже с Вами приятно общаться, тем более, что Вы относитесь с уважением к человеку, который имеет другую точку зрения или другое мнение, или относится к другой теоретической парадигме, то бишь отличается от Вас. И тем более радует тот факт, что Вы можете признавать наличие естественного и здравого чувства конкуренции и не защищаться от этого - обесцениванием другого мнения или личности. Респект, вообщем ))