Война - двигатель прогресса ?

[AlexL]

Кстати, согласно принципу Оккама, не нужно умножать сущности. Не нужно придумывать более сложные объяснения тому, что объясняется более простыми. Это как называть причиной идущего дождя - бога.

Кстати у almagor более простое и понятное объяснение

[AlexL]

И так, для чего нам нужен "ген войны" (кстати, как-то ведь он должен передаваться... да и эти личности, которые "необходимы", откуда беруться?)?

Нужен чтобы выжить,. передаётся так же как и все остальные гены,. личности проявляются по мере необходимости.

[robie]

Кстати у almagor более простое и понятное объяснение

Да ну? Ген войны, чтоли? Такого гена просто существовать не может. Агрессия+определенная серия причин (потребности, алчность, жажда власти, идеология, религия и т.д. и т.п.). Это очень простое объяснение, да еще и подтверждаемое научно.

А вот гипотеза о необходимости определенных личностей, которые будут манипулировать, и постулирование генетической предрасположенности к сложному, многоходовому, сознательному, спланированному действию - это действительно сложно.

[robie]

Нужен чтобы выжить,. передаётся так же как и все остальные гены,. личности проявляются по мере необходимости.

Все бы хорошо, только вот на ген. уровне может закрепляться только инстинктивное поведение. А инстинктивное поведение (мы это уже обсуждали) является сложным, но безусловным рефлексом. Следовательно война (Война́ — конфликт между политическими образованиями (государства, племена, политические группировки и т.д.), происходящий в форме военных действий между их вооружёнными силами. По формулировке Клаузевица, «война есть продолжение политики иными средствами». Основным средством достижения целей войны служит организованная вооружённая борьба как главное и решающее средство, а также экономические, дипломатические, идеологические и другие средства борьбы.) не может быть генетически обусловлена. Война имеет очень много причин. Я уже перечислял некоторые. Возможность этого явления на генетическом уровне обеспечивает агрессия и выживание. Но основыне причины проявления - социальные.

[RGM]

война конечно это двигатель, но не прогресса
вспомните выражение, что если 3я мировая война будет идти с помощью ядерного оружия, то 4я мировая - палками и камнями

[almagor]

Я в общем-то ждал этого ответа Остановимся на природе. Тогда давайте будем фантазировать. И так, для чего нам нужен "ген войны" (кстати, как-то ведь он должен передаваться... да и эти личности, которые "необходимы", откуда беруться?)?

А откуда они берутся в животном мире ?
Самому интересно, если бы знал - не спрашивал бы.
Вообще, как у животных определяется альфа-самец ? (хотя у гиен, к примеру, самка ).
Откуда такое желание пометить и воевать за свое жизненное пространство, даже в не бедных ресурсами джунглях юго-восточной азии ?
Именно воевать, с себе подобными, а не с представителями иного биологического вида.
Посчастливилось наблюдать такое между обезьянами - реальная такая бойня, коллектив на коллектив .
Может кто знает ?

[robie]

А откуда они берутся в животном мире ?
Самому интересно, если бы знал - не спрашивал бы.
Вообще, как у животных определяется альфа-самец ? (хотя у гиен, к примеру, самка ).
Откуда такое желание пометить и воевать за свое жизненное пространство, даже в не бедных ресурсами джунглях юго-восточной азии ?
Именно воевать, с себе подобными, а не с представителями иного биологического вида.
Посчастливилось наблюдать такое между обезьянами - реальная такая бойня, коллектив на коллектив .
Может кто знает ?

Конечно знают. Агрессия, о которой мы уже писали выше. Конрад Лоренц, советую почитать его книгу "Агрессия", оч познавательная. Да и вообще, с этологами познакомтесь.
У обезьян, есть культура, социум, научение. Но даже там, войны имеют очень локальный и ограниченный характер. Что касается гиен и прочих, метящих территорию, то это инстинктивное поведение, то есть сложный безусловный рефлекс. Я уже объяснил, почему война не может быть закреплена на ген. уровне.

Определение войны я тоже дал чуть выше. Вернемся именно к ней, а не к антропоморфизмам.

[AlexL]

Да ну? Ген войны, чтоли? Такого гена просто существовать не может.
Агрессия+определенная серия причин (потребности, алчность, жажда власти, идеология, религия и т.д. и т.п.).

А ещё стадный инстинкт(подчинение вожаку, борьба за доминирование)..... Разве эти эмоции и чувства не записаны на генном уровне? война это всего лишь результат их комбинации вызванная внешними факторами,. ведь как уже тут заметили воюют не только люди, но и например муравьи, или сможет вы хотите сказать что они обладают развитым сознанием -самосознанием?

Это очень простое объяснение, да еще и подтверждаемое научно.

Сложность объяснение определяется лишними сущностями и соответсвенно количеством порождаемых им вопросов, в вашем случае их на порядок больше. Например агрессия- что это такое, причины механизм возникновения и тд.... и так для каждого компонента до генного уровня, а almagor сразу начал с этого уровня.

А вот гипотеза о необходимости определенных личностей, которые будут манипулировать, и постулирование генетической предрасположенности к сложному, многоходовому, сознательному, спланированному действию - это действительно сложно.

В вашем варианте значительно больше лишнего.

Все бы хорошо, только вот на ген. уровне может закрепляться только инстинктивное поведение. А инстинктивное поведение (мы это уже обсуждали) является сложным, но безусловным рефлексом.

Инстинктивное поведение это безусловный рефлекс? ну ну. то есть вы можете ухаживать за девушкой, без её присутствия ?

Следовательно война (Война́ — конфликт между политическими образованиями (государства, племена, политические группировки и т.д.), происходящий в форме военных действий между их вооружёнными силами. По формулировке Клаузевица, «война есть продолжение политики иными средствами». Основным средством достижения целей войны служит организованная вооружённая борьба как главное и решающее средство, а также экономические, дипломатические, идеологические и другие средства борьбы.) не может быть генетически обусловлена. Война имеет очень много причин. Я уже перечислял некоторые. Возможность этого явления на генетическом уровне обеспечивает агрессия и выживание. Но основыне причины проявления - социальные.

основные причины социальные ,а что по вашему причина социальных причин?

[Slava Blagov]

Понимаете в чем дело....
Мы тут мило рассуждаем про понятие "война - двигатель прогресса"....
И что она необходима. А представте, что Вы теряете на войне близкого человека...
Так уж она будет Вам необходима? И не надо отвечать глобально о жертвах и т.д.
Конкретный вопрос - Вы хотите, чтобы, упаси Бог, вашего ребенка убили на войне ради это прогресса?
Я думаю, что Вам будет глубоко пофиг на прогресс.......

[Кандрат Касьяныч]

или сможет вы хотите сказать что они обладают развитым сознанием -самосознанием?

да, только оно у них групповое. сознанием обладает не муравей, а муравейник

[robie]

А ещё стадный инстинкт(подчинение вожаку, борьба за доминирование)..... Разве эти эмоции и чувства не записаны на генном уровне? война это всего лишь результат их комбинации вызванная внешними факторами,.

Все это дает возможность проявления войны, но не является причиной ее возниконовения здесь и сейчас. Войны может и не быть. Это не обязательный процесс. Плюс, я уже объяснил, что война, как таковая просто не может быть записана на ген. уровне.

Сложность объяснение определяется лишними сущностями и соответсвенно количеством порождаемых им вопросов, в вашем случае их на порядок больше. Например агрессия- что это такое, причины механизм возникновения и тд.... и так для каждого компонента до генного уровня, а almagor сразу начал с этого уровня.

Но этот уровнеь не может объяснить явление. Генетического уровня просто недостаточно для того, чтобы объяснить войну (вспомните определение). Нужно будет постулировать еще и еще сущности.

Инстинктивное поведение это безусловный рефлекс? ну ну. то есть вы можете ухаживать за девушкой, без её присутствия ?

Это СЛОЖНЫЙ безусловный рефлекс. Павлов, знаете ли... Инстинктивное поведение - это поведение без осознания цели, ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого.

Что касается реализации, то человеческое поведение является мультимотивационным. Инстинкт - только один из стимулов для определенного поведения. У каждого поведения человека есть очень много причин, которые не ограничиваются генетически обусловленными.

основные причины социальные ,а что по вашему причина социальных причин?

Не причина социальных, а просто стимул, а это 2 разные вещи (инстинктивное поведение это как механизм обеспечивающий нормальное, здоровое и максимально долгое существование, но он не является причиной его, просто защитный механизм). При одном и том же стимуле, возможны совершенно разные реакции, совершенно разные последствия. Агрессия может вылиться во вполне мирные способы - от спорт. соревнований до конкуренции в бизнесе. Далеко не обязательно война (см. определение выше). Выживание - у человека есть разум, он то и решает КАК решать определенную проблему, война - 1 из худших вариантов, но она может быть ВЫГОДНА определенной группе, поэтому и используется как инструмент достижения цели. В редких случаях она является единственным инструментом.

Да и вообще, почему я должен доказывать очевидное?? Раскиньте мозгами, посмотрите на определения и поймете, что говорить о генетически запрограммированных войнах - глупо. Внутривидовая агрессия - пожалуйста, но не война. Война - это один из возможных вариантов. Это 1 из инструментов, который может использоваться для достижения определенных целей.

[almagor]

Так уж она будет Вам необходима? И не надо отвечать глобально о жертвах и т.д.

А тут разговор такой - о войне в принципе, если Вы еще не поняли.
Примерять на себя нельзя !
Это неправильно , сродни фразам "а представь что твоя дочь будет проституткой" или "а представь что ты завтра станешь бомжем, а твой сын наркоманом".
То что Вы хотите и то что произойдет - две большие разницы.
Вы можете хотеть, можете не хотеть, можете митинг устроить , но зима придет на смену осени.
Так и тут - история циклична абсолютно всегда.
Нет исключений.
Раз изменить ничего нельзя - так хочется хоть понять причины и смысл.

[almagor]

Господа и дамы, огромнейшая просьба не отклонятся от темы топика.
Если интересно - можно создать топик "Мы за мир", и все такое.
Или пишите альтернативный вариант развития человечества в разделе "ненаучная фантастика".

[AlexL]

Все это дает возможность проявления войны, но не является причиной ее возниконовения здесь и сейчас. Войны может и не быть. Это не обязательный процесс. Плюс, я уже объяснил, что война, как таковая просто не может быть записана на ген. уровне.

Ну вопервых вы ничего не объяснили,.. почему собственно не может?
И естественно война не обязательна, так же как и ухаживание например, но это не ставит её за пределы биологии, что вы пытаетесь тут сделать.

Но этот уровень не может объяснить явление. Генетического уровня просто недостаточно для того, чтобы объяснить войну (вспомните определение). Нужно будет постулировать еще и еще сущности.

Но почему нет? как раз на биологическом уровне все предельно ясно, в отличии от вашего эмоционального, там все необоснованно, без причин и следствий, и с множеством ненужных вопросов(кароль был злой и жадный, потому воевал и убивал много невинных..). Какие еще сущности?

У каждого поведения человека есть очень много причин, которые не ограничиваются генетически обусловленными.

Вы путаете генетически обусловленное с генетически запрограммированным. Обусловлено генами все, запрограммированного конечно меньше. Война обусловлена , но не запрограммирована, так же как и у муравьев, они тоже будут воевать, размножаться, строить, путешествовать только при определенных условиях.

Не причина социальных, а просто стимул, а это 2 разные вещи (инстинктивное поведение это как механизм обеспечивающий нормальное, здоровое и максимально долгое существование, но он не является причиной его, просто защитный механизм).

На вопрос вы не ответили, в чем причина, источник социума? вы сами определитесь сначала, у вас получается что он не в генах, а где вы и сами не знаете .

При одном и том же стимуле, возможны совершенно разные реакции, совершенно разные последствия. Агрессия может вылиться во вполне мирные способы - от спорт. соревнований до конкуренции в бизнесе. Далеко не обязательно война (см. определение выше). Выживание - у человека есть разум, он то и решает КАК решать определенную проблему, война - 1 из худших вариантов, но она может быть ВЫГОДНА определенной группе, поэтому и используется как инструмент достижения цели. В редких случаях она является единственным инструментом.

Когда ваших родственников будут вырезать, ваш дом сожгут, и ограбят, вас и ваш народ будут пытаться истребить, посмотрим как вы будете заниматься спортом и бизнесом. А это и есть именно те условия, или нет? Неужели разум тут что то решит?

Да и вообще, почему я должен доказывать очевидное?? Раскиньте мозгами, посмотрите на определения и поймете, что говорить о генетически запрограммированных войнах - глупо. Внутривидовая агрессия - пожалуйста, но не война. Война - это один из возможных вариантов. Это 1 из инструментов, который может использоваться для достижения определенных целей.

Удар палкой, и выстрел из пушки имеют одну цель, убить, так кая разница что в наших руках, сколько нас, цель одна, принцип один, причины теже, мы тут не про инструменты говорим, а про причины так что сами пораскиньте мозгом.

[robie]

Ладно, пробуем подытожить.

1. Внутривидовая агрессия - это то, что заложено в генах. У разных видов проявляется по-разному. У одних только у детенышей, у других в мечении территории и т.д. У человека, как и любое другое инстинктивное поведение, агрессия подвергается тормозящей деятельности неокортекса. Т.е. может проявиться, а может и не проявиться.

2. Внутривидовая агрессия может проявляться в разных формах - игра, конкуренция, физическая агресси, войны и т.д. Зависит от внешних факторов.

3. Война (смотрим определение) - это не просто агрессия, убийство, это спланированное действие, многоходовое. Следовательно, оно не может быть как таковое запрограммировано генетически. Война это инструмент, один из возможных вариантов проявления агрессии. Например - защита собственной территории, племени и т.д.

4. Причиной войны не является внутревидовая агрессия а конкретные причины, в каждом отдельном случае разные: например, на нашу страну напал захватчик. Почему реакцией на его агрессию является война? Потому что в данном случае это единственно возможный вариант реагирования (ну не единственный, можно еще и покориться... не важно).

5. Война, в современном мире - это манипуляция внутривидовой агрессией для достижения определенных целей, определенных людей. Вопрос - возникла бы война в Ираке, если бы причиной войн была только внутривидовая агрессия? Нет. Следовательно, нельзя сводить все к генетическим причинам. Другое дело, что война возможна именно благодаря наличию этой самой внутривидовой агрессии у человека. Следовательно генетически обусловлена, но не запрограммирована. То есть воен можно избежать (в большинстве случаев).

Верно заметил, Алекс, что генетическая обусловленность и генетическая запрограммированность разные вещи. Тут я термины перепутал.

Так об чем разговор, собственно?

[AlexL]

2. Внутривидовая агрессия может проявляться в разных формах - игра, конкуренция, физическая агресси, войны и т.д. Зависит от внешних факторов.

3. Война (смотрим определение) - это не просто агрессия, убийство, это спланированное действие, многоходовое. Следовательно, оно не может быть как таковое запрограммировано генетически. Война это инструмент, один из возможных вариантов проявления агрессии. Например - защита собственной территории, племени и т.д.

Война это всеголишь конфликт между группами людей, совсем не обязательно спланированный.

5. Война, в современном мире - это манипуляция внутривидовой агрессией для достижения определенных целей, определенных людей. Вопрос - возникла бы война в Ираке, если бы причиной войн была только внутривидовая агрессия? Нет.

Почему нет? внутривидовая агрессия ведь не беспричинная, это тоже борьба за выживание, ресурсы и территорию.

Следовательно, нельзя сводить все к генетическим причинам. Другое дело, что война возможна именно благодаря наличию этой самой внутривидовой агрессии у человека. Следовательно генетически обусловлена, но не запрограммирована. То есть воен можно избежать (в большинстве случаев).

А кеу изволите все сводить? к божьему провидению?

Так об чем разговор, собственно?

А гене войны кажется

[robie]

Война это всеголишь конфликт между группами людей, совсем не обязательно спланированный.

Я давал определение войны. Вот еще одно, если то не подходит: Война — организованная борьба с применением оружия и физической силы между народами, государствами или сторонами во внутреннем вооружённом конфликте.

Почему нет? внутривидовая агрессия ведь не беспричинная, это тоже борьба за выживание, ресурсы и территорию.

Конечно, но при чем тут война в Ираке? Это избыточное поведение. Оно выходит за рамки необходимости в ресурсах и выживании. Войны бы не было, если бы это не было выгодно узкому кругу лиц, которые воспользовались холодным расчетом, а не внутревидовой агрессией. Их к этой войне спровоцировала алчность, в первую очередь.

Помните о многопричинности нашего поведения, о ведущих и второстепенных мотивах?

А гене войны кажется

Его нету. Вот в чем прикол. Найдите мне хоть одно исследование, доказывающее его существование или хотя бы предпологающее его существование. Найдите хоть одно исследование в котором утверждается, что война генетически запрограммирована (ген войны означает именно это?).

Вот когда докажут существование гена войны, что невозможно, разве что в качестве аллегории или поэтического образа, тогда и вернемся к теме. А пока что есть внутривидовая агрессия, которая проявляется в сотни разных способов из которых война всего лишь один и не обязательный.

[AlexL]

Я давал определение войны. Вот еще одно, если то не подходит: Война — организованная борьба с применением оружия и физической силы между народами, государствами или сторонами во внутреннем вооружённом конфликте.

Ну а как же муравьи?

Конечно, но при чем тут война в Ираке? Это избыточное поведение. Оно выходит за рамки необходимости в ресурсах и выживании. Войны бы не было, если бы это не было выгодно узкому кругу лиц, которые воспользовались холодным расчетом, а не внутревидовой агрессией. Их к этой войне спровоцировала алчность, в первую очередь.

Какая ещё алчность? может это дьявол сделал их алчными?

Помните о многопричинности нашего поведения, о ведущих и второстепенных мотивах?

Помню

Его нету. Вот в чем прикол. Найдите мне хоть одно исследование, доказывающее его существование или хотя бы предпологающее его существование. Найдите хоть одно исследование в котором утверждается, что война генетически запрограммирована (ген войны означает именно это?).

Достаточно того что ранее совершенно изолированные культурно друг от друга группы людей, воевали и четко понимали что такое война,

Вот когда докажут существование гена войны, что невозможно, разве что в качестве аллегории или поэтического образа, тогда и вернемся к теме. А пока что есть внутривидовая агрессия, которая проявляется в сотни разных способов из которых война всего лишь один и не обязательный.

Она совсем не обязательна, именно поэтому никогда не прекращается на планете

[robie]

Ну а как же муравьи?

а мы что, о муравьях? Война у муравьев - это антропоморфизм. Перенос человеческих категорий на поведение животных внешне напоминающее наше.

Какая ещё алчность? может это дьявол сделал их алчными?

Нет конечно же. Это Ктулху.

Достаточно того что ранее совершенно изолированные культурно друг от друга группы людей, воевали и четко понимали что такое война,

Это как использовать палку для того, чтобы достать банан. Тем более, что внутривидовая агрессия является достаточной базой для возможности разжигания конфликтов вплоть до войн.

Она совсем не обязательна, именно поэтому никогда не прекращается на планете

Она совсем не обязательно, но исторически является самым простым способом достижения определенных целей. Мы ленивы по своей натуре, именно поэтому будем продолжать воевать, вместо того, чтобы другими путями проявлять внутривидовую агрессию, делить территорию или устонавливать иерархию. Путь развития, которым мы пошли не означает, что он единственно возможный или наилучший, природа тоже ошибается. А социум и подавно.

Я просто считаю, что есть реальная возможность избегать войн, и убежденность в этом может только помогать. Убеждения - мощное оружие в войне против войны ИМХО

У нас есть веские основания считать внутривидовую агрессию наиболее серьезной опасностью, какая грозит человечеству в современных условиях культурно-исторического и технического развития. Но перспектива побороть эту опасность отнюдь не улучшится, если мы будем относиться к ней как к чему-то метафизическому и неотвратимому;

Конрад Лоренц, "Агрессия"

[robie]

"Война, возможно, и ад... но это рай для бизнеса!" Ассоциация купцов, фабрикантов и глав похоронных бюро.

Р.Асприн, "Мифоуказания"