Эволюция

[Прим Палвер]

блин, что за привычка писать посты частями, потом приходится так же и отвечать

Особенности темперамента: думаю сразу, но медленно.

Под термином сознание понимают два разных, но похожих понятия:
Самосознание: Сознание — восприятие индивидуумом самого себя. Противоположные понятия подсознание и неосознанное.
Понимание: Состояние сознания — состояние в котором восприятие, память, знание, речь и поведение индивидуума «соответствует» объективной реальности. Противоположное понятие: бессознательное.

Я тебе написал об уровнях сознания. Высшими двуся уровнями человек и обладает вдобавку к тому, что есть и у животных. Дедушку Фрейда и других чистых психологов в авторитет приводи философам. Из них плохие физиологи и анатомы. Всё должно содержать в основе субстрат.

С философской точки зрения, сознание всегда связано с мышлением, первоочередно. С точки зрения психологии - есть сознание, которое равно бодрствованию (о нем уже мы упоминали выше), это элементарный уровень, самое простое и примитивное значение термина. И есть сознание, которое равно самосознанию и пониманию (конечно это связано с мышлением).

Лушче бы с медицинской. Философы напортачили порядочно и до сих пор к единому мнению прийти не могут...
Т.е. мышление связано только с высшим сознанием?

[robie]

Я тебе написал об уровнях сознания. Высшими двуся уровнями человек и обладает вдобавку к тому, что есть и у животных. Дедушку Фрейда и других чистых психологов в авторитет приводи философам. Из них плохие физиологи и анатомы. Всё должно содержать в основе субстрат.
Лушче бы с медицинской. Философы напортачили порядочно и до сих пор к единому мнению прийти не могут...
Т.е. мышление связано только с высшим сознанием?

Я Фрейда и не приводил. Неосознанное и бессознательное - это термины советской и не психаналитической зарубежной психологии. Если ты имел ввиду использование именно этих терминов.

По мышлению я уже ответил. В твоем духе - исправляя сообщение.

[robie]

Т.е. мышление связано только с высшим сознанием?

Давай пойдем другим путем. Ты приводишь свои определения сознания и самосознания, мы их рассматриваем.

Еще раз по поводу приведенной тобою градации - уже второй пункт подразумевает мышление как обязательный элемент. Поэтому если первый - это бодрствование, все последующие могут быть только у высших приматов (и возможно у дельфинов, касаток и тд.)

Нашел интересную статью в инете, сам читаю и Вам советую.

[Прим Палвер]

Самосознание я пока и не трогал. Вернись

Я не говорил, что, скажем,волки или львы обладают высшими уровнями сознания - это утверждаешь ты, сказав, что мышление связано только с высшими его уровнями. Причём волки - это не социальные насекомые с их инстинктами. Для волков и львов, которые охотятся стаями, я определил бы всего первые два уровня. Возможно (спорно) - третий.

[Прим Палвер]

Нашел интересную статью в инете, сам читаю и Вам советую.

Интересность ещё оценю, как полностью прочитаю, но пока ВОДА мне не нравится, например:

Предварительно, до более строгого доказательства, будем интуитивно допускать, что сознанием не обладают новорожденные и маленькие дети , или, во всяком случае, плод до определенного этапа своего развития.

[Прим Палвер]

Для начала АВТОР статьи мог бы разделить различные понятия сознания, классифицировать их. Например: "В сознании - без сознания", "сознание - бессознательное", "элементарное сознание - личностное созание". Для упрощения подчас используют этот термин только в высшем значении (последние два уровня, а иногда и один четвёртый) - поэтому и наделали путаницы психологи.

[AlexL]

Не я ищу, а те кто пытается доказать наличие самосознания у животных (кроме тех, у кого оно и так есть).

Высших приматов я уже выделял выше, Вы не внимательно читаете мои посты. Статью эту я читал.

А как же вороны?? http://users.ox.ac.uk/~kgroup/trial7_web.mov

[Прим Палвер]

Организация охоты у стайных животных тоже подразумевает хоть какое-то общение, ну и мышление. Пчёл с их сложными рисунками полёта пока не трогаю

[robie]

Самосознание я пока и не трогал. Вернись

Я не говорил, что, скажем,волки или львы обладают высшими уровнями сознания - это утверждаешь ты, сказав, что мышление связано только с высшими его уровнями. Причём волки - это не социальные насекомые с их инстинктами. Для волков и львов, которые охотятся стаями, я определил бы всего первые два уровня. Возможно (спорно) - третий.

Мышление у животных - только на элементарном уровне. Животное не способно к построению многоходовок (более чем на три хода вперед, в среднем. Даже шимпанзе, когда использует палку для того, чтобы достать банан, например, никогда, либо только после долгого научения, не догадается вытащить камни из ящика который необходим для того, чтобы достать банан). То есть нету обратной связи, кроме той, которую обеспечивают условные рефлексы. Стадное поведение - рефлексивно, оно не осмысленно, как бы сложно оно не выглядело со стороны. Следовательно говорить о мышлении в этих случаях нельзя. Говорить о втором уровне сознания также невозможно.

Для начала АВТОР статьи мог бы разделить различные понятия сознания, классифицировать их. Например: "В сознании - без сознания", "сознание - бессознательное", "элементарное сознание - личностное созание". Для упрощения подчас используют этот термин только в высшем значении (последние два уровня, а иногда и один четвёртый) - поэтому и наделали путаницы психологи.

Я же не говорил, что статья бесспорна.

Кстати, ты так и не привел определения сознания и самосознания. А то непонятно, что ты имеешь в виду, когда просишь не говорить о самосознании. Я лично только о нем и говорю. А то может мы тут бесцельно дискутируем, имея одинаковые взгляды на проблему, а дело только в терминологии.

Необходимо провести explicatio terminorum (разъяснение терминов).

[robie]

Организация охоты у стайных животных тоже подразумевает хоть какое-то общение, ну и мышление. Пчёл с их сложными рисунками полёта пока не трогаю

Это общение не произвольно. Оно рефлексивно, инстинктивно и видо-обусловлено.

...Таким образом, язык большинства животных - это совокупность конкретных сигналов - звуковых, обонятельных, зрительных и т.д., которые действуют в данной ситуации и непроизвольно отражают состояние животного в данный конкретный момент.
Основная масса сигналов животных, передаваемых по каналам основных видов коммуникации, не имеет непосредственного адресата. Этим естественные языки животных принципиально отличаются от языка человека, который функционирует под контролем сознания и воли...

Здесь

[robie]

А как же вороны?? http://users.ox.ac.uk/~kgroup/trial7_web.mov

Действительно, вороны и еще несколько видов птиц на данный момент изучаются на наличие сознания. Никаких доказательств этому нет. Показанное поведение вписывается в стандартное поведение развитых животных (то что вороны умнее других, это понятно). Снова таки, когда я говорю о сознании - я имею в виду прежде всего самосознание, а не бодрствование и активность.

[Прим Палвер]

Под сознанием я понимаю широкое его определение. Т.е. включая туда и "под- пред- до- бессознательное". Это всё его уровни. Согласен, что в психологии очень часто под сознанием подразумевается только очень узкая область.
Ссылаюсь на проф. Кузнецова, г. Киев.

Читал недавно о культуре шимпанзе. Ссылку сейчас не дам, но можешь поискать по этим двум словам. Кажется, на ликар.инфо. В ней говорилось, что шимпанзе передают из поколения в поколение 10-20 навыков, т.е. обучают. И разные стаи передают потомкам совершенно своё, самобытное.

Да и речь человеческая развилась не для передачи информации, а для управления другими, "заставления" что-то исполнять. Одно животное тоже может заставить другое что-то сделать. У обезьян это ещё совершеннее. О дельфинах мы мало знаем.

[marusha]

[QUOTE=Прим Палвер;1420088]Нельзя чётко сказать: вот у этих существ ещё нет сознания, а у этих уже есть. Так же, как у ребёнка. Повторение филогенеза в онтогенезе. Слышали о таком? QUOTE]

Слышали. Эволюционный опыт поколений используемый в развитиии конкретного существа.

А как насчет наличия сознания и памяти у растений. Проводится много опытов в этой области. Это царство пребладает на нашей планете и нельзя не учитывать их эволюционного развития.

[robie]

Под сознанием я понимаю широкое его определение. Т.е. включая туда и "под- пред- до- бессознательное". Это всё его уровни. Согласен, что в психологии очень часто под сознанием подразумевается только очень узкая область.
Ссылаюсь на проф. Кузнецова, г. Киев.

Все эти приставки возможны только при наличии сознания в узком смысле (они ведь именно пред-, под-, бес- сознания). У животных (у большинства, кроме некоторых, которых я уже устал повторять ) есть только то, что у человека закрепляется на бессознательном уровне, а именно безусловные и условные рефлексы, способность к решению элементарных (1-2х, максимум 3-х ходовых) задач. Это то, что необходимо для успешной адаптации и следовательно выживания.

Читал недавно о культуре шимпанзе. Ссылку сейчас не дам, но можешь поискать по этим двум словам. Кажется, на ликар.инфо. В ней говорилось, что шимпанзе передают из поколения в поколение 10-20 навыков, т.е. обучают. И разные стаи передают потомкам совершенно своё, самобытное.

Шимпанзе я всегда выносил в отдельную тему. Про культуру шимпанзе слышал, почитаю.

Да и речь человеческая развилась не для передачи информации, а для управления другими, "заставления" что-то исполнять. Одно животное тоже может заставить другое что-то сделать. У обезьян это ещё совершеннее. О дельфинах мы мало знаем.

О языке я уже писал, суть в произвольности, у обезьян мы уже наблюдаем зачатки произвольного общения, социальную структуру (ритуальные совокупления самцов, довольно сильно развитая иерархия и т.д.), умение решать более сложные задачи (но, как в приведенном мною выше примере - они не так уж и умны), они могут "говорить" о себе в третьем лице (правда это еще не доказано, но очень даже вероятно).

[robie]

А как насчет наличия сознания и памяти у растений. Проводится много опытов в этой области. Это царство пребладает на нашей планете и нельзя не учитывать их эволюционного развития.

Давайте еще и сознание у растений обсудим... Тут с животными не можем разобраться.

Так, беремся за растения. Кстати, приводите пожалуйста хоть какие-нибудь источники, когда говорите о таких вещах, как "опыты", "сознание", "память".

[Прим Палвер]

А как насчет наличия сознания и памяти у растений. Проводится много опытов в этой области. Это царство пребладает на нашей планете и нельзя не учитывать их эволюционного развития.

Рад обсудить, да не слышал о таком. ДАй ссылку, если это не продукт журналов "НЛО", "Бабушкины советы"...

У растений есть только один аналог координирующей системы животных - гормональная. О второй, определяющей сознание и являющейся его носителем, у растений я не слышал.

[marusha]

http://www.jankoy.org.ua/page-2350.html
http://www.jankoy.org.ua/page-744.html
http://www.flowersweb.info/interesting/interesting-2.php
http://lebendige-ethik.net/4-Nemezkie_u4onye.html
http://www.mignews.com/print/080806_40239_83910.html

Этого хватит?

[robie]

http://www.jankoy.org.ua/page-2350.html
http://www.jankoy.org.ua/page-744.html
http://www.flowersweb.info/interesting/interesting-2.php
http://lebendige-ethik.net/4-Nemezkie_u4onye.html
http://www.mignews.com/print/080806_40239_83910.html

Этого хватит?

Не хватит. Здесь нет абсолютно НИЧЕГО, что доказывало бы наличие у растений сознания и памяти. Во-первых, для того, чтобы было сознание и память необходим материальный субстрат (у животных и человека - ЦНС и мозг в частности), у растений что?? Я не заметил ответа в этих статьях.

Второе, большинство описаных фактов объясняется следующим:

По данным учёных, растения воспринимают около 20 различных видов внешних раздражителей - гораздо больше, чем люди. К примеру, растения способны реагировать на электромагнитное поле. Если поместить некое растение в электромагнитное поле, то его корешки будут всегда расти в сторону отрицательного полюса. Данный феномен много раз проверен, но объяснения ему до сих пор не найдено.

Это из Вами предложенной статьи, следовательно, "сознательные" реакции являются всего лишь реакцией на непонятные и невидимые человеку раздражители. При чем тут сознание и память?

Другое дело, что растения (как и многое другое на Земле) мы еще не изучили должным образом, но помилуйте, при чем тут сознание и память??

А вот это вообще перл, истинно научный подход:

Рано или поздно, но учёные докажут всему человечеству, что растения могут чувствовать, любить, вспоминать, и даже думать. И когда это произойдёт, то человечество взойдёт на новую ступень взаимоотношений со своими зелёными братьями.

Аминь.

[AlexL]

Мышление у животных - только на элементарном уровне. Животное не способно к построению многоходовок (более чем на три хода вперед, в среднем. Даже шимпанзе, когда использует палку для того, чтобы достать банан, например, никогда, либо только после долгого научения, не догадается вытащить камни из ящика который необходим для того, чтобы достать банан).

По вашему выходит что самосознание или сознание это просто умение строить более длинные логические цепочки???

То есть нету обратной связи, кроме той, которую обеспечивают условные рефлексы. Стадное поведение - рефлексивно, оно не осмысленно, как бы сложно оно не выглядело со стороны. Следовательно говорить о мышлении в этих случаях нельзя. Говорить о втором уровне сознания также невозможно.

Стадное поведение инстинктивно а не рефлективно, так же собственно как и самосознание, выстроенное и развитое инстинктами.

[Прим Палвер]

http://www.jankoy.org.ua/page-2350.html

"Последние исследования показывают, что войны семейств Алой и Белой Розы могут быть не только метафорой геральдических символов - растения-родственники объединяют усилия в борьбе за существование с себе подобными... растения способны к сложному социальному поведению, даже «альтруизму» по отношению к своим родственникам".
Лабуда. Какие это "последние исследования"? О чём мы просили? О гормонах я писал? Что означает "родственные"? Разделённые вегетативно? Так растение воспринимает другую особь как себя самое. Хотя... если в статье правда - растения имеют подобие рецепторного аппарата, только передача сиганла идёт через жидкось - бегать то не нужно, скорость и не важна (как у животных с их нервной системой).

http://www.jankoy.org.ua/page-744.html

Снова ляп: "Различные стрессовые воздействия, вроде ультрафиолетового излучения или патогенных инфекций, могут стать причиной мутаций в некоторых клетках растений, приводящих даже к перестановке участков ДНК".
Открою тебе тайну. Страшную. Побудь на солце. Просто поспи. Это ведь не повлияет на твоё эмоционалоьное состояние? Стресса не будет? А кожа может сгореть. Покрыться волдырями. Если часто - онкологическая настороженность появляется вовсе не от того, что ты нервничаешь под лучам жаркого солнца. Ультрафиолетовые лучи разрушают сами по себе многие вещества. И НК в том числе.

http://www.flowersweb.info/interesting/interesting-2.php

Наконец кое-что!
Но чувства растений преувеличены. Различение света - это вовсе не зрение. Как и многие другие гиперболы. Но электрические потенциалы - это здорово!

http://lebendige-ethik.net/4-Nemezkie_u4onye.html

"Некоторые люди (чаще всего бездуховные материалисты) высмеивают такое отношение к растениям как к разумным существам..." - рассмешило. Насколько мне известно, это верующие люди объявляют себя венцом творения и отрицают наличие души у всего остального сущего. А люди без птиц в голове понимают схожесть и различия людей и остального живого. Отвлёкся...
Совсем убедила! Есть аналог нервной системы у растений (с натяжкой). Только аналог ещё эволюционирующий, т.к. нету чёткой специализации клеток. Хотя - тоже спорно. Всё равно растению не убежать, так зачем развивать дальше нервную систему. Мы (человечество) это (дальнейшую эволюцию) вряд ли увидим. ДА и не назовёшь же ты нервной системой в организме человека всё то, что передаёт электрические импульсы
Теперь о сознании% оно пердполагает хоть какой-то выбор. Не просто набор рефлексов. Посмотри, я говорил уже о пчёлах, но всё равно не утверждаю, что они имеют сознание, а не очень сложный набор инстинктов. Иногда приходят на ум фантазии: а не были ли они когда-то разумными, а после специализация сделала с ними злую шутку...

http://www.mignews.com/print/080806_40239_83910.html

"Учёные" снова путают генетику и физиологию. Комментарии - те же, что и ко второй ссылке.

Этого хватит?

Очень даже здорово.
Теперь остаётся доисследовать те хитроумные корневища, которые могут быть хранилищем памяти. Искать "головной нервный узел". Без него никак