Появление Украины на развалинах СССР - как это было

[Че Бурашка]

Что старый коммунист может? Только нахамить

не обижайся, Эразмус, на правду ведь не обижаются. это ведь далдеко не первый случай, когда ты оказываешься неспособен хоть как-то аргументировать свои утверждения, это не только я заметил. думаю - и не последний.
и зря ты нервничаешь и пишешь глупости, ни хамить тебе я не собирался, ни, тем более, не являюсь "старым большевиком".

[Erasmus]

не обижайся, Эразмус, на правду ведь не обижаются.
и зря ты нервничаешь и пишешь глупости, ни хамить тебя я не собирался, ни, тем более, не являюсь "старым большевиком".

Извинения.
Но причем здесь правда или неправда? Просто это тема, где можно поделиться воспоминаниями. Так я запомнил. А газет старых у меня, правда, нет.

[Че Бурашка]

Извинения.
Но причем здесь правда или неправда? Просто это тема, где можно поделиться воспоминаниями. Так я запомнил. А газет старых у меня, правда, нет.

и других источников, кроме газет - тоже нет?

[Erasmus]

и других источников, кроме газет - тоже нет?

У меня лично нет. Я это помню из газет. Можно поискать "гуглом". Я не пробовал

[RJK]

Erasmus, действительно интересный вопрос:

кто, когда и где высказал позицию США о том, что она против распада единого государства на республики?

К слову, есть интересные документы о стратегии и задачах США на территории СССР, поставленные еще в 48 году..

Например, Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1:


"Нашими основными задачами в отношении России на самом деле являются только две следующие :

а. Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества;

и

б. Внести фундаментальные изменения в теорию и практику международных отношений, которых придерживается правительство, находящееся у власти в России."

С подпунктами, например:
1. ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ СОКРАЩЕНИЕ РОССИЙСКОЙ МОЩИ И ВЛИЯНИЯ.

Еще, внимание, самый любопытный раздел:

"IV. Решение наших основных задач во время мира."

"... наша первая цель в отношении России в мирное время состоит в том, чтобы содействовать и поощрять невоенными средствами постепенное сокращение несоразмерной российской мощи и влияния в нынешней зоне сателлитов и выхода восточноевропейских стран на международную сцену в качестве независимого фактора"

"... наша вторая цель по отношению к России в мирное время заключается в том, чтобы информационной активностью и любыми другими имеющимися в нашем распоряжении средствами подорвать миф, при помощи которого люди вдали от российского военного влияния удерживаются в подчинении Москве, добиться того, чтобы весь мир увидел и понял, что представляет из себя Советский Союз"

Есть архиинтересный пункт и относительно Украины - в этом документе Украина не планируют отделять от СССР так, как планируют отделять прибалтийские республики:

Пока украинцы были важным и существенным элементом Российской империи, они не проявили никаких признаков "нации"

... Украина не является четко определенным этническим или географическим понятием

Нет четкой разделительной линии между Россией и Украиной...

Экономика Украины неразрывно сплетена с экономикой России в единое целое.

Поэтому внимание, рекомендации:

"Кажется очевидным, что лучшей из подобных связей будет федерация, при которой Украина будет пользоваться значительной степенью политической и культурной автономии, но не будет независимой в экономическом или военном отношении. Такие отношения полностью удовлетворят требованиям самих великороссов и по-видимому соответствуют тем рамкам, которыми должны ограничиваться задачи США по отношению к Украине."

Более подробно можно прочитать здесь:
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html

[Kirax]

Если бы не ГКЧП, то союзный договор в реальности был бы тем же СНГ. Развал бы задержался на несколько лет. Создатели ГКЧП это понимали и поэтому предприняли последнюю отчаяную попытку спасти СССР.
Реальная причина - перестройка, которая:
а) разрешила людям думать не так, как диктует партия;
б) привела к ухудшению экономической ситуации.

Ошибаетесь. Перестройка точно так же была попыткой спасти СССР, вернее обеспечить ему "мягкую посадку", в противном случае дело могло бы закончится затяжной "гражданкой" на территории всего СССР, а так ограничилось несколькими локальными конфликтами. А что до экономической ситуации, опять же перестройка не могла ничего ухудшить, т.к. хуже уже было некуда. В 80-х упали цены на нефть и коллапс был неизбежен.

[Че Бурашка]

Ошибаетесь. Перестройка точно так же была попыткой спасти СССР, вернее обеспечить ему "мягкую посадку", в противном случае дело могло бы закончится затяжной "гражданкой" на территории всего СССР, а так ограничилось несколькими локальными конфликтами. А что до экономической ситуации, опять же перестройка не могла ничего ухудшить, т.к. хуже уже было некуда. В 80-х упали цены на нефть и коллапс был неизбежен.

Горбачев был настолько дальновиден, что предвидел "гражданку" в СССР в 1985-м году?

[Kirax]

Горбачев был настолько дальновиден, что предвидел "гражданку" в СССР в 1985-м году?

чего там предвидеть, это было очевидно для всех кто располагал информацией. Недовольства народа можно было конечно попытаться задушить сталинскими методами, но что из этого вышло бы дальше.. трудно даже представить. Скорее всего 91-й год случился бы просто раньше, но прошел бы куда тяжелее. Хвала Горбачеву что он пошел другим путем.

[Че Бурашка]

чего там предвидеть, это было очевидно для всех кто располагал информацией. Недовольства народа можно было конечно попытаться задушить сталинскими методами, но что из этого вышло бы дальше.. трудно даже представить, и страшно. Хвала Горбачеву что он пошел другим путем.

ты, наверное, входишь в число этих "кого-то, кто располагал информацией", раз так уверенно об этом говоришь?
что-то мне мало верится, что после вполне благополучного правления Брежнева, кратковременных и малозначимых Черненко и Андропова в воздухе пахло гражданской войной.
возможно, правда, у меня нет той информации, что есть у тебя и была у Горбачева? тогда поделись

[Буджак]

Коммунисты сейчас матерят Горбачева именно за то, что у него не было никакого плана. Просто ввел перестройку, кооперацию, гласность, либерализацию и проч. Никто не верил, что никакой стратегии и даже тактики нет. Ну, не может быть такого, наверняка обо всем подумали, и в нужный момент... Но нет, не было ничего, момент не настал.
Ладно, это проехали. Я очень хорошо помню те времена. Помните мартовский референдум? Помните его итоги? Вот я тогда голосовал против сохранения СССР, причем среди моих друзей я был один такой. Я тогда был молод, доказывал, агитировал, считая, что Украина, будучи на вотором месте в Союзе по объему промышленного производства, обладая научным потенциалом, хорошими условиями для с/х производства, транспортными возможнотями (одно ЧМП чего стоило), выгодным географическим положением, быстро станет процветающей, демократической богатой страной. Мне никто не верил... А потом ГКЧП, Ельцин на танке, как Ленин на броневичке (не забудьте, тогда еще был СССР, он был "нашим"), победа демократии, поражение партократов... Это существенно изменило сознание многих, из моих друзей никто и не вспоминал о том, что на мартовском референдуме голосовали за СССР. декабрь- и все голосуют за независимость, и убеждать никого не надо. Нет, люди понимали за что они голосуют, не так-то легко обмануть народ.
Но получилось все не так... Сами видим, чего достигли за 16 лет - страна в политическом кризисе, правовое поле осталось в прошлом, а националистическая идеология с успехом заменила коммунистическую.
Прав ли я был тогда, в 1991? Не знаю, нет ответа на этот вопрос. Что-то изменилось к лучшему, но что-то к худшему, по-моему, второго стало еще больше... С моей точки зрения, не сбылось!

[Linn]

А что стоило управлять волей народа?

На психику год-два повоздействовали, струны затронули какие-то в людях, вот нужное мнение и сформировано. Эффект рекламы....

Точно, 70 лет воздействовали, а на западных украинцев, к примеру, 50, как хорошо в стране советской жить, а как только спросили - "ну что, продолжаем ?", так и услышали ответ - "нафиг, нафиг"

[Indeets]

Сами видим, чего достигли за 16 лет - страна в политическом кризисе,

Какие-то проблемы из-за этого у нас есть ?

правовое поле осталось в прошлом,

А, так оно оказывается было ?

а националистическая идеология с успехом заменила коммунистическую.

Вот совершенно не ощущаю националистической идеологии, хотите - верьте, хотите - нет . Никто не заставляет меня носить шаровары и говорить на укр.языке .

Что-то изменилось к лучшему, но что-то к худшему, по-моему, второго стало еще больше...

Чего именно "плохого" стало больше ?

Я тогда был молод, доказывал, агитировал, считая, что Украина, будучи на вотором месте в Союзе по объему промышленного производства, обладая научным потенциалом, хорошими условиями для с/х производства, транспортными возможнотями (одно ЧМП чего стоило), выгодным географическим положением, быстро станет процветающей, демократической богатой страной.
......
С моей точки зрения, не сбылось!

Не так же быстро ! У руля стояли бывшие, но всё равно - партдеятели, народ привык жить совково.... время нужно, время, мы и так очень быстро меняемся... Ещё три года назад я был абсолютно уверен, что никаких реальных выборов нет, а есть планомерное коловращение "преемников"..

[Indeets]

Точно, 70 лет воздействовали, а на западных украинцев, к примеру, 50, как хорошо в стране советской жить, а как только спросили - "ну что, продолжаем ?", так и услышали ответ - "нафиг, нафиг"

Эх, не ценят мерзкие людишки доброты, ни коммунистической, ни российской !

[Буджак]

Нидеец, я не люблю минорско-скептиковскую манеру комментариев строчку за строчкой. Проблем добавилось, это факт. И неизвестно, куда вывезет эта кривая. Надоело жить в эпоху перемен, жизнь показывает, что они в основном не к лучшему.
Из того, что Вы не ощущаете сей националистической идеологии, не означает, что ее не ощущает никто. Сравнивая с прошлым режимом, могу сказать, что я знал людей, которых он не только не угнетал, но, наоборот, радовал. Которые искренне считали СССР лучшей и спарведливейшей страной в мире. Вам, небось, не сладко было, ощущали? Вот мне нисколько сейчас не слаще. А по-русски мне и на совершенно чужом острове, Цейлон называется, никто по-русски не запрещал говорить.
Вы не видете, что стало хуже? Посмотрите на пенсии, которые Ваши родители получают. Можно на них прожить? Ну, заплатив за квартиру, тедефон, свет, можно еще дня 3 есть нормально. О, конечно, у них есть дети, но ни дай Бог с ними что-то случится. Только не надо мне рассказывть, что в СССР одиноких пенсионеров ждала голодная смерть, если они заплатят квартплату! Много чего могу вспомнить... ФЮМ, например, где он? Вообще, школьный досуг. Спортивные секции, куда ребенок может просто придти и записаться, или я в фотокружок ходил во Дворце пионеров. Моя дочь так сможет? Не вижу! Или в яхт-клуб... И мои родители ничего не платили за то, что я учился в 35 школе, хотя она не относилась к моему микрорайону. А теперь мне уже озвучили сумму, так она далеко не всем по карману.
Знаете, уж на что я всегда был кучмоненавистником, мне тогда казалось, что хуже уж не может быть. Оказалось, может. И то, что делалось тогда, по сравнению с нынешним правовым беспределом имеет вид невинной игры крысу, как говорил Остап Ибрагимович. На фоне нынешних политиков даже он казался чуть ли не национальным лидером.
Сколько лет еще ждать, чтобы Украина стала демократической, а не националистической страной? Экономически развитой, с высоким уровнем жизни, с социальными гарантиями? 100? 200? Раз уж 16 мало оказалось! А насчет выборов не обольщайтесь, вспомните, что за ними последовало. Сперва откровенный дележ пирога под вой сирен и мегафонных воплей, потом откровенный саботаж тех, кто называет себя оппозицией, потом просто разгон парламента, вне всякого правового поля. Это демократия? Нет, для этого есть другое слово - беспредел советского уровня. Мы все еще живем в СССР, без социальных гарантий, но с насыщенным портебительским рынком. В таком же насквозь заидеологизированном обществе, неужели не видите?

[Mamon2006]

Нидеец, я не люблю минорско-скептиковскую манеру комментариев строчку за строчкой. Проблем добавилось, это факт. И неизвестно, куда вывезет эта кривая. Надоело жить в эпоху перемен, жизнь показывает, что они в основном не к лучшему.
Из того, что Вы не ощущаете сей националистической идеологии, не означает, что ее не ощущает никто. Сравнивая с прошлым режимом, могу сказать, что я знал людей, которых он не только не угнетал, но, наоборот, радовал. Которые искренне считали СССР лучшей и спарведливейшей страной в мире. Вам, небось, не сладко было, ощущали? Вот мне нисколько сейчас не слаще. А по-русски мне и на совершенно чужом острове, Цейлон называется, никто по-русски не запрещал говорить.
Вы не видете, что стало хуже? Посмотрите на пенсии, которые Ваши родители получают. Можно на них прожить? Ну, заплатив за квартиру, тедефон, свет, можно еще дня 3 есть нормально. О, конечно, у них есть дети, но ни дай Бог с ними что-то случится. Только не надо мне рассказывть, что в СССР одиноких пенсионеров ждала голодная смерть, если они заплатят квартплату! Много чего могу вспомнить... ФЮМ, например, где он? Вообще, школьный досуг. Спортивные секции, куда ребенок может просто придти и записаться, или я в фотокружок ходил во Дворце пионеров. Моя дочь так сможет? Не вижу! Или в яхт-клуб... И мои родители ничего не платили за то, что я учился в 35 школе, хотя она не относилась к моему микрорайону. А теперь мне уже озвучили сумму, так она далеко не всем по карману.
Знаете, уж на что я всегда был кучмоненавистником, мне тогда казалось, что хуже уж не может быть. Оказалось, может. И то, что делалось тогда, по сравнению с нынешним правовым беспределом имеет вид невинной игры крысу, как говорил Остап Ибрагимович. На фоне нынешних политиков даже он казался чуть ли не национальным лидером.
Сколько лет еще ждать, чтобы Украина стала демократической, а не националистической страной? Экономически развитой, с высоким уровнем жизни, с социальными гарантиями? 100? 200? Раз уж 16 мало оказалось! А насчет выборов не обольщайтесь, вспомните, что за ними последовало. Сперва откровенный дележ пирога под вой сирен и мегафонных воплей, потом откровенный саботаж тех, кто называет себя оппозицией, потом просто разгон парламента, вне всякого правового поля. Это демократия? Нет, для этого есть другое слово - беспредел советского уровня. Мы все еще живем в СССР, без социальных гарантий, но с насыщенным портебительским рынком. В таком же насквозь заидеологизированном обществе, неужели не видите?

Т.е Буджак ты хочешь сказать,что советские пенсионеры -- самые счастливые пенсионеры в мире?Да как они могли пожировать допустим на пенсию в 60 рублей,ой прям праздник белки каждый деньИ в советские времена были школы,куда проход детям "советского быдло-народа" был заказан,просто вся разница была в том ,что тогда была партийная мафия,а сейчас она расширилась сюда добавились бывшие зеканы и те кто привык идти по трупам к своей цели!
Согласен с тобой в плане.что к сожалению до сих пор живём в СССР и наверное ещё долго будем жить пока не уйдёт последний представитель коммунистического прошлого(и мы в том числе),наверное нашим правнукам повезёт больше

[Буджак]

Неа, самые счастливые - японские. От Филиппин до Лондона они лазиют с фотоаппаратами типа Canon Eos MarkII, штук за 5 баксов, да еще и со сменной оптикой и фоткают все подряд. Естественно, советским того не снилось. Но они могли прожить. У меня родители и бабушка пенсионеры, вот они прожить на пенсию не могут в принципе. Они и не живут на нее. Но если со мной что-то случится, им конец. А вот отец моего друга, 1935 года рождения , работает, не может себе позволить заслуженный отдых...
А придись его старость на 70-е, спокойно н аморе ходил бы, а не в дущном офисе сидел бы...
И не надо вешать ярлыки, типа быдло-народа, советского при том. Скажем так - в нашей английской 35 школе учились дети из неблагополучных семей, которые благополучно доучивались до 8 класса, а дальше в ПТУ, поскольку учиться не хотели с первого класса. С одним из них мы по вечерам (на второй смене учились) каждый вечер в туалете дрались, а потом дружили, он у меня все контрольные списывал.
И чем конкретно Вам так мешают представители коммунистического прошлого, коим, судя по возрасту, Вы и сами являетесь? Или я ошибся, но Вы не производите впечатление двадцатилетнего. Я бы очень хотел, чтобы мои дети жили в демократической, а не националистической стране. Более того, я 100% уверен,что так и будет. Но в Укрине ли?

[Mamon2006]

Неа, самые счастливые - японские. От Филиппин до Лондона они лазиют с фотоаппаратами типа Canon Eos MarkII, штук за 5 баксов, да еще и со сменной оптикой и фоткают все подряд. Естественно, советским того не снилось. Но они могли прожить. У меня родители и бабушка пенсионеры, вот они прожить на пенсию не могут в принципе. Они и не живут на нее. Но если со мной что-то случится, им конец. А вот отец моего друга, 1935 года рождения , работает, не может себе позволить заслуженный отдых...
А придись его старость на 70-е, спокойно н аморе ходил бы, а не в дущном офисе сидел бы...
И не надо вешать ярлыки, типа быдло-народа, советского при том. Скажем так - в нашей английской 35 школе учились дети из неблагополучных семей, которые благополучно доучивались до 8 класса, а дальше в ПТУ, поскольку учиться не хотели с первого класса. С одним из них мы по вечерам (на второй смене учились) каждый вечер в туалете дрались, а потом дружили, он у меня все контрольные списывал.
И чем конкретно Вам так мешают представители коммунистического прошлого, коим, судя по возрасту, Вы и сами являетесь? Или я ошибся, но Вы не производите впечатление двадцатилетнего. Я бы очень хотел, чтобы мои дети жили в демократической, а не националистической стране. Более того, я 100% уверен,что так и будет. Но в Укрине ли?

Прожить и просуществовать-- это две большие разницы,у меня бабушка получая пенсию почти в 100 рублей ещё и работала ,да ещё плюс сдавала квартиру на лето,вторая бабущка получала 65 р, и тоже сдавала квартиру,но только круглый год,дед при пенсии в 120 р ещё мотался в вагон ресторанах на старости лет(это видимо они от жадности они,ведь так классно жилось в СеРеСеРе)второй дед до пенсии не дожил!И так они прям спокойно жилиЭто всё росказни для тех кому сейчас 20 лет!35-я никогда не была пердовой(в плане шишек)
Да я сам им являюсь,и ловлю себя на мысли,что таки мыслю по-советски как и многие ,ну к сожалению такими мы выросли,ну вот когда последний из могикан уйдёт вот тогда и чтото будет иначе

[Буджак]

Понимаете, сейчас и существовать на это нельзя, выбора нет - дохни с голоду, смотри, как сын, имеющий большую семью и мало денег, от внуков отрывает, чтобы тебе существовать, или работать. Есть же разница!
Вы не могли бы пояснить, что значит думать по-советски и не по-советски, а то это как-то не очень конкретно.

[Linn]

Вы не могли бы пояснить, что значит думать по-советски и не по-советски, а то это как-то не очень конкретно.

Это значит, примерно как в вышенаписанном длинном-предлинном сообщении. Все в одну кучу - маленькую пенсию, светлое пионерское детство с бесплатными кружками, боязнь ужасного национализма, стенания про то, что проблем добавилось, политика, экономика, быт (бачок в унитазе сломался - до чего довели страну!!!) - а какая была раньше зеленая трава и солнце лучше светило

[lens]

Это значит, примерно как в вышенаписанном длинном-предлинном сообщении. Все в одну кучу - маленькую пенсию, светлое пионерское детство с бесплатными кружками, боязнь ужасного национализма, стенания про то, что проблем добавилось, политика, экономика, быт (бачок в унитазе сломался - до чего довели страну!!!) - а какая была раньше зеленая трава и солнце лучше светило

Знаете, вы вот иронизируете, а в жизни как-то всегда "все в одну кучу". И в истории, и в оценках прошлого. Просто кто-то оценивает это прошлое как часть собственной жизни. Кто-то - как нечто, бывшее "до эпохи исторического материализма" - отсюда и ирония, и однозначность оценок...