События на НСК "Олимпийском" 27.05.07

[Братчик]

В Житомире это произошло года три назад и наделало столько же шума, сколько и сейчас.

Шум как раз то поднялся , по той же причине что и сейчас , называть не стану , а то обвинят в излишней политизированности темы .

По поводу правил. Эти правила написаны не только на абониментах, но и на простых билетах. Знают правила все прекрасно, но на то и правила, что-бы их нарушать

Они конечно очень и очень староваты и не отвечают современным реалиям фанатского движения .

Менты сами ждут случая, чтобы распустить руки, сто раз был этому свидетель, видимо не могут они уже без этого. Сижу рядом на 26-й.
А по поводу фаеров. Хорошо он нарушил правила, можно его без дубинок провести в бобик и отвезти в РОВД? Обычное ведь админ. нарушение.

Конечно жду !!! Ну представте , воскресенья , ну не любишь ты футбол , а тебя вместо дома загоняют на стадион , смотреть за порядком среди молодежи .
От такого не только руки зачешутся.....

[граф Ланжерон]

Кривой рог - позапрошлый сезон, житомир на год раньше, львов не помню . Это все имхо, я точно дат не запоминал Но сами ситуации хорошо помню - еще был Луцк, Борисполь. Но самые отъявленные - Кривой рог. В Донецке например уже давно почти ничего нет.

Спасибо за ответ. Точные даты тут и не нужны. Теперь я бы попросил вас вспомнить, кто занимал должность министра внутренних дел в это время.

Какой смысл побить всех ПОСЛЕ того как фаеры уже сгорели? Кому от этого стало безопаснее???

Ну знаете... какой смысл ловить, судить и сажать убийцу ПОСЛЕ того, как он убил? Покойник от этого не воскреснет.

Менты сами ждут случая, чтобы распустить руки, сто раз был этому свидетель, видимо не могут они уже без этого.

Скорее всего так оно и есть. Тут типа игры: фаны жгут фаера, менты им дают люлей (модератор, такое слово можно писать? ). Так было, есть и, скорее всего, будет. Поэтому на вопрос "Коли цьому буде покладено край?" ответ очевиден: "Никогда".

[Братчик]

Спасибо за ответ. Точные даты тут и не нужны. Теперь я бы попросил вас вспомнить, кто занимал должность министра внутренних дел в это время.

Был такой деятель генерал Билоконь .

[Dam]

Подожди! Он сам выбирал себе работу, в милицию за руку не тянут. И идет туда много ущербных парней.
Пример. Был у меня одноклассник, которого все щемили. В каждом классе есть такой пацан. Так вот, смотрю недавно телевизор про не очень благополучный район. Жители жалуются, что участковый год, как не реагирует на ситуацию и вообще не появляется в их районе.
Потом показывают участкового, хоп, а это мой одноклассник.
И вообще -- кто говорил, что будет легко? А в ментуре и подавно.

[job2001]

[QUOTE=граф Ланжерон;1317894]Спасибо за ответ. Точные даты тут и не нужны. Теперь я бы попросил вас вспомнить, кто занимал должность министра внутренних дел в это время.

Ну знаете... какой смысл ловить, судить и сажать убийцу ПОСЛЕ того, как он убил? Покойник от этого не воскреснет.

QUOTE]

Какая разница кто? Кравченко, Билоконь, Луценко, Weirj - это было при всех, при ком то меньше, при ком то больше. Втом и дело - надо ломать систему, не бандиты в погонах, а по настоящему правоохранительные органы. Ну если вас устраивают наши суды, прокуратура, милиция - то я не спорю.
А, оказывается у нас новый способ расследования и дознавания - дубинками по голове. Так все таки расскажите - какие положительные последствия такого способа борьбы. Вот уже 10 лет бьют - фаеров меньше стали жечь или больше, на стадионах более безопасно стало?
Дубинка может быть оправдана как предовтарщение массовых беспорядков, но никак не способ наказания.
Кстати, яотвечаю на все ваши вопросы - вы мои игнорируете - в каких законах все таки разрешено такое примениение беркута?

[граф Ланжерон]

Какая разница кто? Кравченко, Билоконь, Луценко, Weirj - это было при всех, при ком то меньше, при ком то больше.

Именно это я и хотел уточнить. При всех. Просто тут были попытки рассказать нам сказки про то, что при Луценко этого не было. А это было.

Втом и дело - надо ломать систему, не бандиты в погонах, а по настоящему правоохранительные органы.

Верно. На 100%. Только пока что туда идут не с целью защищать закон, а с установкой на абсолютную, никем и ничем не ограниченную власть + возможности, как раньше говорили, нетрудовых доходов. А как это поломать - не знаю.

Ну если вас устраивают наши суды, прокуратура, милиция - то я не спорю.

Не устраивают. Ни с какой стороны.

Так все таки расскажите - какие положительные последствия такого способа борьбы. Вот уже 10 лет бьют - фаеров меньше стали жечь или больше, на стадионах более безопасно стало?

А оттого, что фаера жгут, играть стали лучше?

Я ведь говорил уже: это типа игры, где все знают заранее, что произойдет. Запалят фаер - получат по голове.

Самый простой способ борьбы с фаерами - не пропускать их на стадион. Тут уже (опять же повторюсь) претензии к ментам: почему пропускают эти фаера? Опять элемент игры?

Дубинка может быть оправдана как предовтарщение массовых беспорядков, но никак не способ наказания.

А разве у нас есть телесные наказания? По-моему, нет...

Кстати, яотвечаю на все ваши вопросы - вы мои игнорируете - в каких законах все таки разрешено такое примениение беркута?

Я очень благодарен вам за исчерпывающие ответы. Долг платежом красен.

Читаем:
Закон України Про міліцію

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=1&nreg=565%2D12


Правова основа діяльності міліції
Правовою основою діяльності міліції є: Конституція України( 254к/96-ВР ), цей Закон, інші законодавчі акти України,постанови Верховної Ради України, укази Президента України,постанови Кабінету Міністрів України, нормативні акти Міністерствавнутрішніх справ України, Загальна декларація прав людини,міжнародні правові норми, ратифіковані у встановленому порядку.
( Стаття 4 в редакції Закону N 2484-12 від 19.06.92 )

И вот что нас интересует в данном конкретном случае.

Стаття 12. Умови і межі застосування заходів фізичного впливу, спеціальних засобів і вогнепальної зброї
Міліція має право застосовувати заходи фізичного впливу,спеціальні засоби і вогнепальну зброю у випадках і в порядку,передбачених цим Законом.
Застосуванню сили, спеціальних засобів і вогнепальної зброїповинно передувати попередження про намір їх використання, якщодозволяють обставини. Без попередження фізична сила, спеціальні засоби і зброя можуть застосовуватися, якщо виникла безпосереднязагроза життю або здоров'ю громадян чи працівників міліції.
Забороняється застосовувати заходи фізичного впливу,спеціальні засоби і вогнепальну зброю до жінок з явними ознаками вагітності, осіб похилого віку або з вираженими ознаками інвалідності та малолітніх, крім випадків вчинення ними групового нападу, що загрожує життю і здоров'ю людей, працівників міліції,або збройного нападу чи збройного опору.

У разі неможливості уникнути застосування сили вона неповинна перевищувати міри, необхідної для виконання покладених наміліцію обов'язків і має зводитись до мінімуму можливості завдання шкоди здоров'ю правопорушників та інших громадян.

Что там "пострадавшая" девушка рассказала? Ах да, синяк у нее на попе получился.

[job2001]

Именно это я и хотел уточнить. При всех. Просто тут были попытки рассказать нам сказки про то, что при Луценко этого не было. А это было.

Было, в меньшей степени чем до или после, но было.

Верно. На 100%. Только пока что туда идут не с целью защищать закон, а с установкой на абсолютную, никем и ничем не ограниченную власть + возможности, как раньше говорили, нетрудовых доходов. А как это поломать - не знаю.

Вот Инадо начинать хотя бы с ответсвенности за свои поступки. Хотя бы. Далее посмотрим, но это явный произвол,и должен за него кто то ответить.

А оттого, что фаера жгут, играть стали лучше?

Я ведь говорил уже: это типа игры, где все знают заранее, что произойдет. Запалят фаер - получат по голове.

Самый простой способ борьбы с фаерами - не пропускать их на стадион. Тут уже (опять же повторюсь) претензии к ментам: почему пропускают эти фаера? Опять элемент игры?

На многих матчах того же ДК фаера нормально жгут по договоренности с тем же Беркутом - типа вот столько то фаеров подожжем, никуда кидать не будем и т.д. И ничего - никаких эксцессов, выломанных стульев и поломанных ребер. Опять таки - если есть фаера на стадионе, когда нет договоренности - впервую очередь вопрос к ментам. Вы сами согласны - так пусть беркут еще и на них пустят, раз это такой действенный метод борьбы с правонарушениями.

А разве у нас есть телесные наказания? По-моему, нет...

В том то и дело, но если посмотреть например кадры из Житомира - прекрасно видно что бьют не предотвращая что-то, а просто вымещая зло.

Застосуванню сили, спеціальних засобів і вогнепальної зброїповинно передувати попередження про намір їх використання, якщодозволяють обставини. Без попередження фізична сила, спеціальні засоби і зброя можуть застосовуватися, якщо виникла безпосереднязагроза життю або здоров'ю громадян чи працівників міліції.
Забороняється застосовувати заходи фізичного впливу,спеціальні засоби і вогнепальну зброю до жінок з явними ознаками вагітності, осіб похилого віку або з вираженими ознаками інвалідності та малолітніх, крім випадків вчинення ними групового нападу, що загрожує життю і здоров'ю людей, працівників міліції,або збройного нападу чи збройного опору.

У разі неможливості уникнути застосування сили вона неповинна перевищувати міри, необхідної для виконання покладених наміліцію обов'язків і має зводитись до мінімуму можливості завдання шкоди здоров'ю правопорушників та інших громадян. [/I]

Что там "пострадавшая" девушка рассказала? Ах да, синяк у нее на попе получился.

В том то и дело, посмотрите видео - она стоит перед беркутом в страхе и пытается избежать столкновения - за что получает 4 удара от двух ментов. Теперь объясните мне где здесь - Застосуванню сили, спеціальних засобів і вогнепальної зброїповинно передувати попередження про намір їх використання, якщодозволяють обставини. Без попередження фізична сила, спеціальні засоби і зброя можуть застосовуватися, якщо виникла безпосереднязагроза життю або здоров'ю громадян чи працівників міліції. Какая от нее исходила загроза и кому? За что она получила эти удары? Я вообще не понимаю вашей логики насчет того, что не убили или не искалечили - важен не результат ударов, важен сам их факт. Не имели они право бить - не было от нее никакой загрозы ни для кого. Нанесли хоть легкие телесные повреждения (синяки кстати подходят под это определение) - отвечайте по закону. Что надеюсь и будет.

[job2001]

В принципе Динамики везде отхватывают по полной и Одесса не исключение. Как Спартак в России, так Динамо у нас.
Но они конечно и самые борзые -- этого у них не отнять.

В кривом рогу просто все получали..и днепр, и карпаты...

[napTu3aH]

Незнаю было ли тут это видео или нет.

http://www.fishki.net/comment.php?id=21663

Откуда такие выродки берутся ?

[граф Ланжерон]

она стоит перед беркутом в страхе и пытается избежать столкновения - за что получает 4 удара от двух ментов.... Какая от нее исходила загроза и кому? За что она получила эти удары? Я вообще не понимаю вашей логики насчет того, что не убили или не искалечили - важен не результат ударов, важен сам их факт. Не имели они право бить - не было от нее никакой загрозы ни для кого.

Ну что ж, давайте разберем данную ситуацию без эмоций. Только факты.

Во-первых, сразу хочу предупредить, что по специальности я не юрист. Также я не мент и среди моих родственников нет ни ментов ни прокуроров. Я рассуждаю как обычный обыватель.

Итак, начнем с того, что в просмотренном всеми видео, четко видно, что вопреки заявлениям фанклуба о "всего лишь нескольких" фаерах, лично я увидел их только в кадре и только за несколько секунд минимум шесть. Рискну предположить, что общее их количество было чуть побольше. Значит, уже не несколько. В очередной раз напоминаю всем общеизвестный факт: использование фаеров действующим законодательством Украины запрещено. Запрещено безоговорочно. И их зажигание - не мелкое административное правонарушение, как некоторые считают. Это открытый огонь в руках нетрезвых (что правда, то правда, спорить кто-то будет?) малолеток в местах массового скопления людей. И случись что - по какому кодексу разбираться будем - Административному? Или по другому?

Итак, мы имеем факт нарушения фанами действующего законодательства страны. Пойдем далее. Милиция на стадионах присутствует специально для того, чтобы согласно действующему Закону о милиции решать следующие задачи:

забезпечення особистої безпеки громадян, захист їх прав і
свобод, законних інтересів;
запобігання правопорушенням та їх припинення;
охорона і забезпечення громадського порядку;


Итак, мы имеем факт правонарушения, которое милиция обязана предотвратить (см. Закон о милиции). Поэтому сотрудники правоохранительных органов на абсолютно законных основаниях приступили к тому, за что, собственно им платят (мы все платим) деньги - обеспечению общественного порядка и прекращению правонарушения.

Итак, уже в двух пунктах я вижу, что милиция действует в строгом соответствии с действующим законодательством.

Теперь, что касается нашей подзащитной.

При просмотре видео я увидел, что девушка не подчиняется требованиям сотрудников милиции покинуть трибуну. Я увидел, что она что-то говорит и делает какие-то движения руками в сторону ментов. В данной достаточно напряженной ситуации сотрудник милиции, исполняющий служебные обязанности, может расценивать (и расценивает) любое действие как угрозу своей жизни и/или попытку завладения табельным оружием. И в этом его поддержит любой суд. И вот тут я соглашусь с тем, что эта ситуация "беспрецедентна для демократического мира" (так, кажется, говорится в заявлении фанклуба?). Почему? Да потому что в "демократическом мире" полицейский при малейшей угрозе для себя (подлинной или мнимой) имеет полное право стрелять на поражение и только потом задавать вопросы. А что мы видим со стороны ментов в ответ на то, что со стороны девушки имеет место быть неподчинение законным требованиям работника милиции (тоже, кстати, подсудное дело)? В нее стреляли? Она лежала в реанимации по факту огнестрельных ранений? Ответ вы и сами знаете.

В любом случае, девушка в выигрыше: видео с ней выложено в Интернете, у нее берут интервью, а ее попа с синяком обсуждается нами вот уже второй день.

Нанесли хоть легкие телесные повреждения (синяки кстати подходят под это определение) - отвечайте по закону. Что надеюсь и будет.

Я тоже на это надеюсь. "Кодекс мы должны чтить" - говорил Остап Ибрагимыч. Все. Без исключения.

Всех с наступающими выходными.

[napTu3aH]

граф Ланжерон,
слава богу мы не роботы.

[wish]

мы не роботы, нам просто промыли мозги
в цитатник!

[job2001]

Ну что ж, давайте разберем данную ситуацию без эмоций. Только факты.

Во-первых, сразу хочу предупредить, что по специальности я не юрист. Также я не мент и среди моих родственников нет ни ментов ни прокуроров. Я рассуждаю как обычный обыватель.

.

Все, дальше уже не важно Про табельное оружие вообще молчу Это вы про дубинку что ли? Или они там с автоматами на трибуну ломились?
Ладно, я вижу у вас есть устоявшаяся позиция, и вы просто не хотите с нее сойти. Поэтому и приводите не факты, а ваше субъективное мнение. Поэтому, я наверное пока прекращусо своей стороны этот спор.

[граф Ланжерон]

Ладно, я вижу у вас есть устоявшаяся позиция, и вы просто не хотите с нее сойти.

С Вашей стороны я вижу то же самое.

Поэтому и приводите не факты, а ваше субъективное мнение.

Равно как и Вы - Ваше. Кстати, если у Вас есть юридическое образование, то почему бы Вам не разобрать эту ситуацию как профессионалу. Любопытно было бы почитать.

Поэтому, я наверное пока прекращусо своей стороны этот спор.

Как хотите.

[job2001]

Франция - Украина 2.06
"Ещё одно наблюдение с матча. Во втором тайме в нашем секторе на 3-ем ярусе зажли файер. Он Упал в сумку девушке на 2-ом ярусе Но не это главное. Черз 3 минуты подошли 2, а не сто, полицейских или каких то других слиживых. У них за поясом были рабочие перчатки, а не дубинки. И всё !. Перчатки, кстати, было видно, что часто в работе, весьма закопченные "
Что с них взять, французы, лягушатники, никаких понятий как правопрядок надо поддерживать.

[job2001]

С Вашей стороны я вижу то же самое.



Равно как и Вы - Ваше. Кстати, если у Вас есть юридическое образование, то почему бы Вам не разобрать эту ситуацию как профессионалу. Любопытно было бы почитать.



Как хотите.

Я привел выше несколько ссылок на документы, приведенные профессиональными юристами. Вы же приводите свое толкование законов. Я могу тоже до бесконечности спорить о том как Я вижу законы, но просто это дело бесперспективно.
Я знаю одно, закон нарушали обе стороны, но одна в гораздо меньшей степени и с меньшими последствиями. Но вторая сторона в наших условиях давно превратилась в узаконенное бандформирование, действующее по каким-то своим внунтренним понятиям и правилам, не несущее никакой отвественности за убийства и пытки с избиениями. И это не фанаты. Но в вашей позиции мне не нравится политизированность, для меня главное - нормальная жизнь по законам, и чем более мы к этому приближаемся, тем лучше. Если для этого завтра надо будет посадить Ющенко - я буду за, потому что мне мои и семейные интересы выше интересов продажной сволочи временно находящейся сейчас у власти (к сожалению это время растянулось на десятилетия) рядащийся в красивые одежды разных цветов. Мне вот просто интересно, если бы фамилия министра была луценко ваша позиция осталась бы прежней? только честно.

[job2001]

К Евро-2012 беркуты должы выучить на английском/немецком/испанском/французском и др языках такие фразы:

1) Ты что, самый умный?
2) Аташол атсюда, а то (....)!
3) Я тебе щас фотоаппарат рас... зобью!
4) Выключил видеокамеру! Быстро!
5) С водой на стадион нельзя!

[граф Ланжерон]

Я привел выше несколько ссылок на документы, приведенные профессиональными юристами.

Ссылки на документы - это конечно хорошо, но действующее законодательство Украины, регламентирующее действия милиции, пока никто не отменял.

Но вторая сторона в наших условиях давно превратилась в узаконенное бандформирование, действующее по каким-то своим внунтренним понятиям и правилам, не несущее никакой отвественности за убийства и пытки с избиениями.

Да, здесь я с вами согласен. У вас есть предложения, как это изменить?

Что с них взять, французы, лягушатники, никаких понятий как правопрядок надо поддерживать.

Вы считаете, что нам надо брать пример с Франции? Вы считаете это всерьез???? Брать пример со страны, которая на глазах из некогда великой державы превращается в исламский эмират Франкистан, заселенный неграми и арабами? Где коренные французы скоро будут меньшинством? Где полиция не в состоянии была утихомирить разгулявшийся цветной сброд в течение нескольких месяцев? Вы считаете это примером для подражания? Благодарю Вас, но "такой хоккей нам не нужен", как говорил Николай Николаевич Озеров.

Но в вашей позиции мне не нравится политизированность,

По моему, вы меня с кем-то путаете... Если вы внимательно перечитаете весь топик сначала, то вы увидите, что изначально из заурядного стадионного мордобоя пытались раздуть целое политическое дело с приплетением захвата Прокуратуры, угрозы демократии для трудящихся всех стран и.т.п. Заметьте, не я это делал.

для меня главное - нормальная жизнь по законам

Вы знаете, для меня тоже. Но ваша позиция "Если нельзя, но очень хочется, то можно" сюда как-то не особо клеится. Вы не находите?

Если для этого завтра надо будет посадить Ющенко

К моему глубочайшему сожалению, это нереально.

Мне вот просто интересно, если бы фамилия министра была луценко ваша позиция осталась бы прежней? только честно.

Конечно, честно. Даже, если бы министром был Лаврентий Павлович Берия, я бы своего мнения не изменил.

[job2001]

Какой-то слабый Беркут пошел, то девушек боится, то вот -
"В результате сопротивления охраны милиция так и не смогла попасть на этаж к больному. В больницу был вызван наряд "Беркут", но в доступе к Сергею Калиновскому было отказано даже им. Получить показания Сергея милиции не удается до сих пор."
Мало наверное на трибунах потренировались....
Или дело все-таки в том, что там никто сдачи не даст, и можно бесстрашно по головам дубинками, а тут вдруг еще сдачи дадут....
Жлобье и сцыкуны.

[Братчик]

Какой-то слабый Беркут пошел, то девушек боится, то вот -
"В результате сопротивления охраны милиция так и не смогла попасть на этаж к больному. В больницу был вызван наряд "Беркут", но в доступе к Сергею Калиновскому было отказано даже им. Получить показания Сергея милиции не удается до сих пор."
Мало наверное на трибунах потренировались....
Или дело все-таки в том, что там никто сдачи не даст, и можно бесстрашно по головам дубинками, а тут вдруг еще сдачи дадут....
Жлобье и сцыкуны.

job2001 вот про дело Калиновского не хотелось бы говорить , это очень большая политика даже для такого мажора как Калиновский.