Христианская Библия - религия или художественное произведение ?

[Anima]

К сожалению, не читала всей Библии. Только Новый завет, давно очень... Поэтому мнение мое будет нубским недвано взяла Книгу бытия, нужно было прочесть пару глав (писала реферат о библейских женщинах в стихах Ахматовой), и пришла в ужас - неужели эти люди и их глупые поступки достойны того, чтоб быть описанными? Никакой морали из этих рассказов не вынесла... Как литературное произведение - ничего, а как кладезь мудрости - что-то не производит впечатление. Может я чего-то не понимаю?
ИМХО, Ахматова и то лучше их переосмыслила...

[Прим Палвер]

Тебе повезло. В моей юности не то что цитат, а саму Библию достать нелегко было. Я пошел на "книжку" и спрашивал, почем Библии (в магазинах они на тот момент не продавались). Цена была страшно кусачая (особенно для 13-летнего подростка, у которого были только деньги, сэкономленные на мороженом). И вот когда я у очередного продавца спросил цену, он спросил, читал ли я Библию вообще. И решил подарить мне Новый Завет (насколько я помню, он стоил тогда рублей 25, то есть 100 булок хлеба).

Я Библию получил на каких-то протестантских собраниях. Бесплатно. Нужно было отмечаться. Короче, на тот момент Библии выступали как пряники. Они в массы в тот момент не вошли так, как сейчас - везде, как грязи.

Помню, интресно было начинать читать. Тогда я её воспринимал, как "богодухновенную"... Прочитал второй раз... а на мои вопросы никакая церковь прямые ответы давать не собиралась. Только увёртки и искажения, ответы вопросом и иносказания.

Потом я стал смотреть на неё просто ка на сборник мифов. Причём, правленых неоднократно. Кто читал, поймёт.

Кто верит - не читайте её всю.
Читайте только избранные цитаты, то, что даёт духовник, старейшина, батюшка, ксёндз...

[фокс]

1/библия , фрагментарно , я о ветхом завете, а не о евангелии, написана не христанами , а в мессопотамии за несколько тысяч лет до нашей эры. это уже археологично доказанный факт
2/это действительно философский трактат...

к примеру можно привести рассуждения Феербаха по поводу отношения поклонников ветхого завета к природе , где авторы Библии рассматривают природу как объект, не имеющий никакого самостоятельного значения, как нечто презренное и ничтожное, а весь смысл ее полагают в том, что она есть средство практически-человеческих целей, есть объект приложения воли.

Фейербах и противополагает этому – «иудейскому» – принципу отношения к природе античное, «теоретическое», «истинно-человеческое» отношение к природе как «созерцание природы», для которого природа «является прекрасным объектом», «имеющим цель своего существования о ней самой»

Фейербах, таким образом, противополагая «греков» и «иудеев», противополагает созерцание природы как объекта, абсолютно независимого от целей человека, – созерцанию природы как средства и продукта человеческой деятельности.

цит Феербаха:

«Природа противоречит Библии, Библия противоречит природе! Бог природы наделяет льва силой и органами, годными для того, чтобы поддержать его жизнь, а в случае необходимости задушить и сожрать человека. Бог Библии освобождает человека из пасти льва... При этом противоположении религиозного, или библейского, и естественного промысла автор особенно имел в виду плоскую, ограниченную теологию английских естествоиспытателей».

Далее идут рассуждения о том, что человек есть «цель творения», и о том, как этот принцип понимается в Библии (т.е. «иудеями»), рассуждения об отношении цели человеческой деятельности – и природы как таковой, о природе как средстве – но природе «самой по себе». То и другое метафизически противопоставляется. Речь все время идет о большой философской проблеме: целесообразная субъективная деятельность – объект – созерцание.



и еще , библия учит не мирского смирения, этому учат попы, библия учит "мужеству сознания" Пока есть капля силы – надо бороться. За то, что ты считаешь мудрым и человечным. Опять же Екклезиаст:

«Время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать».

«У мудрого глаза его – в голове его, а глупый ходит во тьме». И это Екклезиаст

[Танюша ТТ]

Всегда для меня было загадной : как две настолько разные книги - Ветхий и Новый заветы - могли быть положены к основу чего-то одного, в данном случае - христианства. Два совершенно разных мировозрения как бы являются продолжение одно другого... Не могу постигнуть .

[Кот Да Винчи]

Просто многие люди воспринимают ее как книгу, написанную для "одурачивания" людей.

Ну это точно наши современные попы. В этом главная проблема. Неужели непонятно?

[Gerithy]

Я пожалуй поддержу точку зрения Anima и Мaксима, как человек, стоящий на позициях материализма и секуляризма. Библию прочёл в 24 года. Вопросов появилось больше, чем до прочтения. И давно уже задаюсь таким вопросом - насколько мне известно, Библия (Ветхий Завет) передавалась УСТНО из поколения в поколение. А как можно запомнить такое количество информации, не потеряв и не заменив отсебятиной ничего? Так что даже историческая ценность Библии - для меня под большим вопросом.
Кстати - не до конца понял тему сабжа. Своё отношение высказал. А цитирую довольно часто. Почему бы не процитировать, если какая-то цитата весьма уместна в каком-то разговоре?

[Прим Палвер]

1/библия , фрагментарно , я о ветхом завете, а не о евангелии, написана не христанами , а в мессопотамии за несколько тысяч лет до нашей эры. это уже археологично доказанный факт

Так то оно так, но не всё.
Книжки Ветхого завета черпали информацию у предыдущих цивилицаций, у соседних, более развитых цивилизаций. Многое отбросили, т.к. воевали или находились у соседей в рабстве. Многое не смогли отбросить, и смешно иногда наблюдать, как в ветхозаветные мифы вклиниваются чужеродные элементы, но совсем уж с другим значением. Как змей, например. Или левиафан. Или лестница Иакова. Или древо жизни и древо знания.

[Anima]

И давно уже задаюсь таким вопросом - насколько мне известно, Библия (Ветхий Завет) передавалась УСТНО из поколения в поколение. А как можно запомнить такое количество информации, не потеряв и не заменив отсебятиной ничего? Так что даже историческая ценность Библии - для меня под большим вопросом.

еще не надо забывать, что Библия была несколько раз переведана, а при переводе легко меняются оттенки смысла... по-моему я где-то уже цитировала нашего средневекового философа - в Библии надо отличать зерна от плевел, не все в ней достойно внимания и слепой веры.

[Прим Палвер]

Нет, всё-таки переводы сейчас есть и более точные. Представители более старых христианских церквей, правда, давно сделали свои переводы более "священными". Православные, например. Самым точным считается церковнослявянский, переведенный с греческого, а тот - уже с иврита и прочих языков оригинала . На заново переведённые книги Библии (с одним прямым переводом: иврит-русский) они смотрят скептически.

[Прим Палвер]

Ещё вопрос верующим.

Один из ключевых моментов в верованих христиан (да и не только их) - сотворение. Оно обязано своему появлению только одному единственному ограничителю в мозге: люди не могут себе представить вечности существования материи. При создании человеком творца эта проблема уходит. Но возникает вторая: вечно существующего творца представить легче? Вечного бога, существующего в "никогда", но вечно, и в "нигде", но всё-таки где-то?

Интересно послушать, как этот парадокс разрешается в мозгу верующего. Надеюсь, никого не обидел?

[Vampozavr]

Я думаю, что Библия - это прежде всего исторический документ, но уж очень своеобразный, так как известно, что её текст редактировался и сокращался. Это не берестяная грамота, которую никто не правил.

Я бы рассматривал Библию именно с этой позиции. В том числе, если сопоставить более ранние версии с сегодняшними, то можно проследить влияние разных причин на содержание всё новых редакций. Это было бы занятным исследованием. Как и создание сборника вменяемых интерпретаций, для современных людей, не обременённых историческим образованием, и даже имеющих сильную оскомину к нему.

Мне нравится высказывание одного археолога (по памяти): чтобы правильно истолковать артефакты, нужно учитывать ментальность того времени, которому принадлежит находка. Если бы современный человек попал в те времена, он бы вполне мог испытать чрезвычайный шок, как от общения с инопланетянами.

/Я бывал в разных местах, и общался с людьми, которые или просто жили в племенах, или жили с ними для изучения культуры. Например, среди иннуитов, или в племенах Африки. Поэтому, из практики, могу подтвердить, что менталитет - это прелюбопытнейшая штука, и археолог, похоже, прав. Для непривычных нам людей, живущих в племенах, имеют значение такие вещи, которые нам просто уже не приходят в голову. Например, чьи глаза находятся выше во время разговора - принципиально, и лишь вождь может смотреть сверху вниз, и тому подобное. А видели бы вы, с каким удовольствием иннуитские охотники жрут сырую печень свежеубитого тюленя, прямо на месте./

Поэтому пытаться просто понять Библию для себя сегодняшнего, напрямую - это не вполне верный подход. Думаю, там куда больше видна та самая ментальность тех времён, а также намерения составителей. Библию нельзя понять в отрыве от её составителей, и в отрыве от времён, когда её записывали. Думаю, её интереснее читать в комментариях специалистов.

Как человек, который именно из практики весьма осведомлён о влиянии человеческого фактора на всё в нашей жизни, я уже только поэтому не могу относиться к Библии как к Слову Божьему. Если даже исходить именно из такого посыла, то количество искажений из-за разницы в культуре огромно, не говоря о переводе. Один только символизм тех времён нам уже практически недоступен (кстати, Фромм посвятил этому целую книгу, о языке символов).

По этой причине фанатизм сегодняшних желающих "жить по Книге" вызывает у меня вполне понятные опасения, и печаль. И даже, каюсь, иногда, просто смех, как над здоровыми людьми, которые ищут добровольной болезни и добровольных костылей (Фромм описывает это как потребность в поклонении). Это впадание в детство вполне объяснимо, людям хочется как попроще и полегче, но это непростительно в нашем мире, который лишь кажется стабильным, но однажды разевает свою хищную пасть. Кстати, Олесь Бердник в своей книге "Лабиринт Минотавра" упоминает о разрушении бесценной библиотеки в Александрии руками христианских фанатов....

Можно сказать и проще: нежелание взрослеть, так как это трудно. И вовсе необязательно в процессе взросления терять своих личных богов, их можно выверять и уточнять для себя. Но стоит ли лезть с этим к другим? Где тут грань между религиозными чувствами и политикой (как концентрированным выражением экономики)? В современной Германии есть уже практически официальный церковный налог, и он действует по умолчанию! Отказаться - целый процесс. Если потом кто-то из любых родственников завещает быть похороненным с церковным обрядом, то необходимо будет оплатить за все пропущенные годы))) К вопросу о практических последствиях принятия Библии.

Но понятно и мнение тех, кто считает религию скорее благом, вроде памперсов, так как без неё (единой религии) народ воюет ещё больше, если верить официальной истории. То есть, развитие-окультуривание масс якобы всё же идёт)))


Моё личное впечатление от Библии неоднозначное. Я впервые проявил к ней любопытство лет так в 9, и потом возвращался не раз, в недоумении, что же в этой скучнейшей книге такого. Попытки сильнейшего зомбирования - да. Масса ненужной теперь информации, интересной лишь узкому кругу лиц - да. Достаточно светлое и доброжелательное Евангелие от Христа, с его притчами - пожалуй, лучшее, что там есть. В том числе и посыл о том, что молиться нужно в полном уединении, и не делать из своей религиозности имидж.

Никакая книга не заменит живого слова, живого примера. Современные церковники в своём большинстве - пример лжи. Если бы у народа были реальные духовные лидеры, то они не смогли бы поступить иначе, чем бороться за своих людей до конца, сплотив их своим словом и примером. Таких людей нет. Осталась лишь торговля индульгенциями, в смысле торговля человеческому потаканию своим слабостям. Было бы иначе - жили бы иначе.


Сегодняшнему человеку намного полезнее была бы книга с понятными ориентирами.

[Tinto]

Давайте делать паузы в словах,
Произнося и умолкая снова,
Чтоб лучше отдавалось в головах
Значенье вышесказанного слова...
Б. Окуджава

Прекрасно развёрнута Ваша мысль. Вы очень близко подошли к самой сути Библии. В основу написания Библии легла идея Логоса, из учения древнегреческого философа Гераклита. У греков логос имел от 1 до 34 возможных вариантов значений ( слух, речь, слово, мысль, беседа, причина, созидающая сила и т.д) и сама суть - Логос - удерживающий порядок. " В мире всё течёт, всё меняется" Гераклит.
Все религии, позволю себе предположить, неосознанно построены на эмоциональной травме) разделённости и оторванности от вечности. И попытка вложить в Библию,идею Логоса - как идею чистоты, чистоты новорождённого, идею вечности - на сегодняшний день, можно считать полным провалом)
Но, " В мире всё течёт, всё меняется" Гераклит))

[mojojojo]

Гераклит говорил о другом. Вы не поняли Логос.

[Гимли.]

Ещё вопрос верующим.

Один из ключевых моментов в верованих христиан (да и не только их) - сотворение. Оно обязано своему появлению только одному единственному ограничителю в мозге: люди не могут себе представить вечности существования материи. При создании человеком творца эта проблема уходит. Но возникает вторая: вечно существующего творца представить легче? Вечного бога, существующего в "никогда", но вечно, и в "нигде", но всё-таки где-то?

Интересно послушать, как этот парадокс разрешается в мозгу верующего. Надеюсь, никого не обидел?

Материя не может существовать вечно, потому что течение времени не может уходить в прошлое, потому что если бы оно уходило в прошлое до бесконечности, то настоящее аремя никогда бы не наступило, потому что не смогло бы пройти бесконечный путь. Бог не существует бесконечно давно, бог существует вне времени.
Эти ваши "парадоксеры" уже розбирали раньше до вас.

[mojojojo]

Бог не существует бесконечно давно, бог существует вне времени.

Гимли, Вы лет 5 уже тут тусите. Пожалуйста, прочитайте то, что написано выше.

[Гимли.]

Моджоджоджо, так может быть ты хотел сказать, что сообщение Прима Палвера написано в две тысячи седьмом году? Так нужно было так и сказать, а не заниматься ерундой.

[**Infiniti**]

Гераклит говорил о другом. Вы не поняли Логос.

Весьма интересно) ведь тема темная))
Так может почаёвничаем на троих... с Геркалитом... я люблю чай с гвоздикой и кардамоном)

[mojojojo]

Гераклита жить надо) Хотя я всегда за обсудить и посмотреть другими глазами.

[Vive valeque]

Простая и легкая в восприятии книга Виктора Вейника "Почему я верю в Бога". Ответ на вопрос, заключенный в названии темы, с математической точки зрения (глава 2)

[Vampozavr]

Простая и легкая в восприятии книга Виктора Вейника "Почему я верю в Бога". Ответ на вопрос, заключенный в названии темы, с математической точки зрения (глава 2)

Прочёл и предисловие, и первую главу, и вторую.

Никаких доказательств там нет. Есть налегание на внушение, и есть жонглирование цифрами.

Учитывая влияние каббалы, вовсе неудивительно, что при написании текстов придерживались того, чтобы те соотносились с числом семь.

Где тут доказательства? Строго математические, я об этом.

Есть ссылки на какие-то белорусские книги, которые широкий читатель отыскать не сумеет. И некоторые выжимки из них на грани ерунды. Это всё, что там есть.