Тема: Русь - происхождение и эволюция

Ответить в теме
Страница 4 из 14 ПерваяПервая ... 2 3 4 5 6 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 266
  1. Вверх #61
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Возраст
    52
    Сообщений
    67
    Репутация
    56
    Понятно, что китайцы пишут иероглифами. И естественно, произношение слов в современных китайских языках отличается от того, которое было в V веке. Но существуют сделанные целыми поколениями лингвистов - да-да! - реконструкции древнекитайского произношения. Вот, например, для обозначения одного и того же народа современные русские тексты используют нынешнее прочтение - "Жужань", а английские - восстановленную древнюю форму "Rouran".

    Вот об этом народе и написано, что (перевожу):

    "Роураны [жужани] были первым народом, который использовал титул Каган или Хан для своих императоров, заменяя гуннский [титул] Шаньюй".

    Я привел английский текст специально, шобы Вы не возопили, что это-де - "московская фальсификация".

    В Киеве в 1159 году правил Ростислав Мстиславич, по родовому счету с которым Боголюбский был младше, почему Андрей Юрьевич тихо сидел себе в своих землях и никаких "ставленников" в Киеве не имел.

    Андрей Юрьевич, может, и убил бы монаха-фальсификатора, да вот беда - к тому моменту уже четыреста с чем-то лет пребывал на том свете. О печерском фальсификате прочтите здесь:

    Ярослав Затилюк. Грамота Андрія Боголюбського Києво-Печерському монастирю

    http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/7/17.pdf

    Почему не заимствовать слово "друзья" и "закон"? Попало же в русский, польский и украинский тюркское "товарищ", а уж юридический терминов из латыни - видимо-невидимо.

    Мацей Стрыйковский, конечно, не лжец и не фальсификатор, это Вы мне по своей дурной привычке приписали. Но у этого автора иногда попадаются необоснованные гипотезы. Как и у многих его современников, не владевших теми источниками, которые стали известны много позже. Стоит ли винить Стрыйковского, что он не знал и не мог знать, допустим, Кашгари. Конечно, нет.

    А вот автор "Истории русов" - сказочник явный.

    По поводу ПВЛ и Ваших очередных обвинений в "фальсификации" - не мечите крапленые картишки, не поможет.

    Не "Норманы", а (о)урмане.

    "Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си"

    Конкретно "урманами" или, позднее, "мурманами" новгородцы называли именно предков нынешних норвежцев:

    Того лета (1419 года), пришед Мурмане войною, в 500 человек, в бусах и шнеках и повоеваша в Варзуги погост Корельский и в земле Заволочской погосты: в Неноксе, в Корельском монастыре святого Николы... Заволочане две шнеки Мурман изшиба, а инии избегаша на море".

    Мне таки надо полностью цитировать Омари?

    «В прошлом, говорю я, среди сербов и булгар господствовал ислам и процветала [мусульманская] религия. Об этом [уже] рассказывал т-Масуди в «Золотых лугах» и других [сочинениях]. В настоящее же время их вера заменена неверием, и стала править ими толпа поклонников креста.
    От них прибыло посольство в египетский двор в 731 г. [15 октября 1330 — 03 октября 1331] с письмом к султану от повелителя сербов и булгар, который предлагал ему свою дружбу и просил [султана] отправить ему меч, который он мог бы повесить на пояс, и знамя, с которым [мог бы] побеждать своих врагов. [Султан] почтил посланника, угостил его и отправил [повелителю сербов и булгар] новый костюм с изображением охотничьих сцен... золотой пояс, разукрашенный меч и знамя султанское, желтое, позолоченное.
    Они [сербы и булгары] ухаживали за кыпчакским султаном вследствие великой власти его над ними и [их опасений] относительно любой вражды, так как они находились близко от него».

    Кыпчакский султан - это, понятно, хан Джучидов, рядом с владениями которого и жили дунайские болгары. А их тогдашний царь Иван Стефан был несовершеннолетним и вместо него правила его мать Анна-Нида, по происхождению - сербка. Вполне вероятно, что сербы из ее окружения приняли участие в посольстве в Египет, отсюда - ошибочное объединение автором сербов и болгар. А дальше многоученый Омари заглянул в написанную сотни лет назад книгу многомудрого Масуди и опять же ошибочно приписал дунайским болгарам ислам их волжских родичей. Все вполне логично.

    Впрочем, Вы, как уже много раз говорилось, в очередной раз занимаетесь подменой тезиса и уводом в сторону. Вы плавно перешли от Руси к кипчакам, оттуда перелетели на сербов… Кто будет следующей зацепкой - ацтеки? крестоносцы? Или я должен образовывать Вас по всем фактам мировой истории? Да мне, знаете ли, как-то облом...


  2. Вверх #62
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Комментарий к статье Толочко «Русь – держава та образ держави»
    Часть 1.


    Толочко – специалист в области государства и права? Нет.
    Однако же взялся рассуждать о форме государства...

    Читая статью Толочко, поневоле вспоминается крыловское «Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник»…

    Это если не заподозрить, что перед нами некий заказняк на заданную тему
    А основания для таких подозрений появляются с первой же строки.

    Статья написана небрежно, формулировки корявы и порой откровенно хромают на обе ноги. Как в части теории государства и права, так и в части четкого разграничения текста на предмет того, какие из рассуждений автора статьи можно отнести к эпохе Средневековья, а какие - к современности.

    Начну с конца статьи:
    Замість висновків з попереднього огляду, які здаються мені цілком очевидними, хотів би просто повторити деякі його головні ідеї.

    Підходячи до Русі з мірками, запозиченими з книжок, що стосуються інших державних традицій і епох, ми приречені на повне нерозуміннія природи держави.
    Здесь возникает сразу несколько вопросов.
    Говоря про повне нерозуміннія природи держави, Толочко имеет в виду своих современников или современников эпохи Киевской Руси (Далее КР – для краткости)?

    На этой ветке уже говорилось, что слово русь имело несколько значений: от дружины до государства.
    Чтобы избежать путаницы, пользуюсь в данном случае термином Киевская Русь (а не Русь), для того, чтобы подчеркнуть, что речь идет именно о государстве.


    Если речь у Толочко о современниках эпохи КР и их взглядах на государство, то тогда естественным и оправданным выглядит предложение для понимания взглядов современников эпохи КР смотреть на государство их глазами, руководствуясь их представлениями, при этом принимая во внимание общий исторический фон (уровень развития общества того исторического периода)

    Однако, если речь у Толочко идет о современниках эпохи КР, то что делают в его конструкции слова «ми приречені»? Кто это мы? Читатели данной статьи? То есть речь все-таки идет о взглядах наших современников? Тогда почему читатель не может, оценивая КР как государство, подходить к этому вопросу с " мірками, запозиченими з книжок"?

    О каких книжках речь?
    Книжки книжкам - рознь. Эту часть фразы можно понять так, что не следует использовать вообще никаких критериев из современных книг. Если бы было иначе, то следовало бы указать о каких именно книгах идет речь.

    Если о любых, то такая формулировка абсолютно неприемлема.
    С какой это радости (или глупости), а может ангажированности(!?) мы (современники) не должны принимать во внимание достижения современной науки? В том числе в области государства и права.


    Начинает Толочко свою статью рассуждениями об образе государства в представлениях наших современников.
    Обращаю внимание: об образе.
    Образ государства и форма государства - не одно и то же.
    Однако Толочко смешивает эти понятия, то и дело подменяя одно другим.

    Говоря о принципе территориальности, он как будто полемизирует с теми, кто утверждает , что КР никакое не государство, кто говорит: раз не было четко очерченных границ, раз эти границы были не постоянными во времени, то КР нельзя считать государством, т.к. отсутствует один из критериев государственности, принятых в настоящее время.

    Толочко пишет:
    Однак уявімо собі людину, яка нічого не знає про існування карти, тим паче карти в сучасному розумінні.
    Звісна річ, для неї вона не моделює образу держави, і отже, територіальність не тільки не буде головною, але й скільки-небудь суттєвою її ознакою.

    Саме такими були усі наші попередники (аж до Нового часу території держав не позначалися на картах), що не заважало їм відчувати себе громадянами Афін чи Риму, васалами французького короля чи підданими московського князя.
    Ці люди, треба гадати, не менше нашого цікавилися своєю державою, несли у своїй свідомості її певний (хоча, можливо, й не такий, як нам би того хотілося) образ.
    Легше за все було б у відповідності з відомим афоризмом не повірити своїм очам і оголосити їхні образи суб'єктивними, брехливими і не вартими уваги серйозної науки. І — закрити для себе розуміння.

    Минуле — принципово чуже нашому способу мислення.
    Відсутність уявлення про площинну територіальність держави як неодмінну ознаку її існування призводила не тільки до формування відмінних від сучасних ідей держави, й до іншого способу поведінки людей, іншої політичної культури, а відтак — іншої форми держави.
    Хочу обратить внимание на следующее: отсутствие у раннесредневекового государства четко обозначенных на карте границ не означает отсутствие у государства территории как таковой.

    Территория государства может меняться (во времени), некоторые области могут быть спорными, но это не отрицает наличия у государства территории.

    Причем неопределенность территории на карте и изменчивость этой территории во времени не касается ядра государства и его столицы .

    Отсутствие в средневековом образе(!) государства четкого представления о его территории на карте - не основание утверждать, что можно определять государство как внетерриториальную категорию и выдавать одну из характеристик государства (например, его форму) за само государство.

    О форме государства скажу позже, а пока акцентирую внимание на том, что в приведенной цитате можно увидеть полную мешанину понятий: представления о территории - признак государства - признак существования государства - идея государства - форма государства. Все в одной куче, невнятно, некорректно...

    Читаем Толочко далее:

    Як тільки ж пробуємо дослухатися голосу епохи, внутрішнього відчуття Русі, натрапляємо на цілком впевнено і недвозначно висловлювану ідею: держава Русь є формою співжиття однієї родини, яка є й історичним власником цієї держави, й емпіричним її уособлен¬ням, й, що найголовніше, ідеальною формою буття цієї держави.
    Слова Як тільки ж пробуємо дослухатися голосу эпохи, внутрішнього відчуття Русі, по-видимому, следует понимать так, что речь идет о взглядах современников КР.

    Однако слова «є й історичним власником цієї держави» снова вызывают сомнения в том, что Толочко говорит о современниках КР, а не о нынешних читателях.

    Если же такую формулу предлагают нашим современникам, то слова історичним власником цієї держави есть ни что иное как необоснованная приватизация истории КР в пользу «семьи».

    Такая попытка приватизации укрепляет в подозрениях, что перед нами некий заказняк на заданную тему.

    О формулировках, касающихся понятия формы государства скажу далее.

  3. Вверх #63
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Комментарий к статье Толочко «Русь – держава та образ держави»
    Часть 2.

    Теперь рассмотрим, что Толочко пишет о власти, государстве и форме государства. .
    Отже, теза, яку я спробую обгрунтувати у цій статті — історичний образ держави, у вигляді якого вона уявляється сучасникам, є такою ж онтологічною реальністю, як і сама ця держава.
    Гранично загострюючи
    , я б навіть наважився твердити, що образ держави — то і є її форма.
    Слова гранично загострюючи не спасают, ибо даже гранично загострюючи образ держави и форма держави – это разные понятия.

    Смотрим учебник:
    Форма государства – это сложное понятие, включающее три элемента: форму правления, государственное устройство и политический режим.

    Форма государства – это не простая совокупность составляющих ее элементов, а единство целостной системы, обусловленное ее внутренними связями и отношениями.

    Форма каждого конкретного государства как единство указанных элементов (формы правления, формы государственного устройства и политического режима) складывается исторически под влиянием целого ряда факторов.
    Говорить о том, что образ государства и есть его форма – это ничто иное как подмена понятий.

    С таким же успехом, можно, например, говоря о голубоглазом человеке, утверждать, что голубые глаза это и есть этот человек.
    Голубые глаза - это одна из внешних характеристик данного человека, но отождествлять эту одну характеристику с человеком - нелепо.

    Точно так же нелепо отождествлять одну из характеристик государства с самим государством.

    Идем далее.
    Толочко:
    Наші судження й спекуляції щодо нього є продуктами нашої культури, і їхня сила й доказовість закінчуються там, де закінчується сучасна досліднику манера мислення.

    І коли нам кажуть, наприклад, що Київська Русь є тілесною єдністю правлячого роду Рюриковичів, а державні відправлення — лише наслідком родинного життя, то це треба розуміти буквально: держава є формою буття однієї сім'ї і нічим іншим.

    Або якщо ми встановлюємо, то в певну епоху держава розумілася як dominium або patrimonium, то це означає лише одне: держава дійсно являє собою маєток, управляється як господарство, а стосунки влади й підданих є спілкуванням пана і слуги.
    Да, безусловно, наши суждения являются продуктом нашей эпохи (основаны они на существующих ныне достижениях современной науки). Однако нельзя согласиться с тем, что доказательность наших суждений заканчивается там, где заканчивается современная исследователю манера мышления.

    Современный исследователь вполне может исследовать исторические взгляды, существовавшие в разные эпохи. Например, это же делает в своей статье и сам Толочко, говоря о взглядах на Русь — і князя, і монаха, і смерда:

    Толочко:
    Мета цих заміток, таким чином, полягає у спробі пошуків внутрішньої ідеї давньоруської держави, спробі з'ясувати той образ держави, який неявно і, можливо, невисловлене існував для кожного її члена — і князя, і монаха, і смерда.
    Очень хорошо. И та часть статьи, которая касается образа государства, который существовал в эпоху Средневековья для князя или монаха, то есть в представлениях современников КР, как на мой взгляд, - боль-мень пристойна.

    Однако то и дело возникают сомнения в том, что Толочко говорит о взглядах именно современников КР, а не предлагает пользоваться их взглядами нам сегодняшним.

    Например:
    Якщо ми хочемо збагнути смисл держави, смисл влади, нам треба зрозуміти екзистенцію держави. Тобто — її самоусвідомлення, самовідчуття.
    Кто это – мы? Мы сегодняшние?

    Нам сегодняшним предлагается збагнути самоусвідомлення, самовідчуття держави??
    То есть государство – это некая мыслящая сущность, у которой имеется самосознание? Хе-хе…

    А вот еще сентенции такого же сорта:

    У кожній державі, в її підвалинах, міститься тайна, ім'я якій — влада. Влада — це таїнство, природа якого незбагнена для нас, яка вислизає з наших рук і не збігається з матеріальними своїми втіленнями

    /…/
    Однак мі втрачаємо грунт під ногами, коли стикаємося з владою в її нерепресивному вигляді. Влада, як гріх...
    Власть – это таинство? Вот это для кого написано? Для читателей 20-21-го века?

    Обращаю внимание, данная цитата взята из той части статьи, в которой, говоря о власти, Толочко рассуждает о природе власти вообще (в каждом государстве).

    Даже одной этой фразы про власть как таинство было бы достаточно для того, чтобы усомниться в компетентности автора в вопросах теории государства и права.

    Но продолжим:

    Відтак, ми змушені розглядати державу як традицію
    /…/
    Феодальна держава є продуктом домінуючого класу, і більше того, вона і є цим класом.
    /…/
    Феодальна держава, отже, не є окресленою територією, а є сукупністю персональних служінь,
    /…/
    Повторюсь, держава не є "об'єктивною" реальністю, зовнішньою щодо культури даністю. Єдиним матеріальним вмістилищем держави є уми людей.
    Ну, как же, как же, государство – это не объективная реальность…она лишь в умах людей…Ага.


    О форме государства Толочко говорит местами тоже без всяких оговорок по поводу того, что речь идет о представлении средневекового человека, а пишет таким образом, что его формулировки можно воспринять как формулировки для человека сегодняшнего времени:

    Між тим, держава вже існувала. Сім'я — то і була "форма" держави
    /…/
    Держава навіть не становить собою мету існування цього роду, вона є самим цим родом, вона безпосередньо ідентифікується з ним
    Так речь идет об образе государства или все-таки о форме государства? Речь идет о средневековом мышлении (и взглядах средневекового человека) или все же о мышлении нынешних читателей?

    Такие кривые формулировки дают возможность использовать их в манипулятивных целях.
    Последний раз редактировалось At Las; 30.09.2012 в 02:58.

  4. Вверх #64
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    75
    Сообщений
    211
    Репутация
    40
    [QUOTE=Cancellarius;32516771]

    "Жужань", а английские - восстановленную древнюю форму "Rouran".
    По одним и тем же иероглифам ; ДВА РАЗНЫХ ПО ЗВУЧАНИЮ СЛОВА .

    И после , этого Вы тут , что то утверждаете?

    Стыд.









    ПОЧИТАЮ СДЕЛАЮ ВЫСНОВКЫ .



    Мацей Стрыйковский, конечно, не лжец и не фальсификатор
    Спасибо снизашли .

    Но у этого автора иногда попадаются необоснованные гипотезы.
    Ну да только Ваши гипотизы верны . И еще Прицака.

    Как и у многих его современников, не владевших теми источниками, которые стали известны много позже.
    А другие которыми пользовались раньше , либо пропали , либо Катька суча дочка уничтожила.



    А вот автор "Истории русов" - сказочник явный.
    Ну так , ДОКАЖИТЕ . Сил хватит ? В смысле образования.

    В чем проблема ?

    Ал - Омари ,,,,,,,, сербов в мусульмане записал , он НЕ сказочник ?

    Абульфеда ,,,,,,,, о москалях писал ? Тогда он точен .

    Ежили , НЕТ ........ тогда СКАЗОЧНИК . .......... . Разве НЕТ?

    По поводу ПВЛ и Ваших очередных обвинений
    Нестор .. О .. НОРВЕЖЦАХ НЕ ПИСАЛ .

    Все остальное ,,,,,,,,, Ваша попытка ВЫКРУТИТЬСЯ .

    Если я где то ошибся ... Я это признаю ... А Вы трусите , это сделать .

    А недавно , Вы писали , что моя задача любыми путями выиграть .

    И вообще я ничего из себя не представляю .





    Мне таки надо полностью цитировать Омари?

    НАДО .......... МНЕ НАДО ЗНАТЬ НА КАКОМ САЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ ВЫ НАШЛИ ТУ ЦИТАТУ .

    НА КОТОРУЮ ОПИРАЛИСЬ В САМОМ НАЧАЛЕ .

    ИБО ТОЙ ЦИТАТЫ НА ОТВЕТСТВЕННЫХ САЙТАХ Я НЕ НАШЕЛ .....

    ДАЙТЕ ССЫЛКУ .


    А то , что я ,,,,,, ВАМ указал ,,,,,,,, цитировать не надо ............. Мы об этом ниже поговорим .


    Cancellarius
    Кыпчакский султан - это, понятно, хан Джучидов, рядом с владениями которого и жили дунайские болгары.

    ДА НУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ ???????????????????? и не покраснели.?

    КОМУ ПОНЯТНО ???????? . НЭВИГЛАСАМ ?????????????

    Значит КИПЧАКСКИЙ ,,,,,,,,,, ЭТО ДЖУЧИДЫ .? ------------- СОРОМ.

    Значит СУЛТАН ,,,,,,,,,,,,,,,,, ЭТО ХАН ? ----------------- ПОСТЫДИТЕСЬ .

    ВЫ НА ХОДУ ПРИДУМЫВАЕТЕ ,,,,,,,,,,,,,,, СВОИ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ?

    ВОЗЬМИТЕ ВРЕМЯ ,,,,,,, И ФАЛЬСИФИЦИРУЙТЕ ИСТОРИЮ ЩАТЕЛЬНЕЕ.



    ЗДЕСЬ РЕЧЬ ИДЕТ О СУЛТАНАХ ЕГИПТА .

    О КИПЧАКСКИХ СУЛТАНАХ ЕГИПТА .

    О МАМЕЛЮКАХ .



    Послушайте ,,,,,,,,,, ну я видел , что ВЫ ВЫДУЩИК ВЕЛИКИЙ .

    НО , Я БЫЛ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО МНЕНИЯ О ВАШИХ , скажим так , ПОЗНАНИЯХ .

    И это ВЫ , МНЕ ГОВОРИЛИ , ЧТО ТРАТИТЕ ВРЕМЯ НА , МОЮ ОСВИТУ ???????????

    ВАМ НАДО В НАЧАЛЬНУЮ ШКОЛУ.

    ПОНИМАЕТЕ ,,,,,,,,,, человек претендующий хоть на какое то знание истории .

    ТАКИХ ОШИБОК НЕ ДЕЛАЕТ . Можно ошибиться в годах , в последовательности , НО НЕ В ЭТОМ.

    НУУУУУУУУУ ,,,,,, И КАК ВАС ПОСЛЕ ЭТОГО ВОСПРИНИМАТЬ ?


    С ГРУСТЬЮ .







    Впрочем, Вы, как уже много раз говорилось, в очередной раз занимаетесь подменой тезиса и уводом в сторону.
    Да ,,,,,,, ага . Ну , а как же . Я ? Ага . Во наглость.

    Вы плавно перешли от Руси к кипчакам, оттуда перелетели на сербов…
    ПОЛОВЦЫ , ЭТО БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ИСТОРИИ РУСИ . МОЕЙ СТРАНЫ .

    ФИННО-УГРЫ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ ПО СТОЛЬКО ПО СКОЛЬКУ .

    А О СЕРБАХ ,,,,,,,, Я ВАМ УКАЗАЛ В СВЯЗИ С ВАШЕЙ ДОВЕРОЙ АЛ-ОМАРИ ,,,,,,,, который брехун.


    Кто будет следующей зацепкой - ацтеки? крестоносцы?


    Ацтеки нужны московским фальсификаторам типа Носовского.

    А КРЕСТОНОСЦЫ , ЭТО АРХИВАЖНАЯ ТЕМА ДЛЯ РУСИ .

    ЕСЛИ Б ВЫ ИСТОРИЮ ИЗУЧАЛИ , ТАКОГО Б НЕ ПИСАЛИ .




    Или я должен образовывать Вас по всем фактам мировой истории?
    ДА , ДА ,,,,,,,,,,, ВЫ УЖЕ ОБРАЗОВАЛИ ,,,,,,,,,,

    МАМЕЛЮКОВ НЕ ЗАМЕТИЛИ .-ЦИТАТА-"Кыпчакский султан - это, понятно, хан Джучидов"




    Да мне, знаете ли, как-то облом

    КАКОЙ ОБЛОМ , ГОСПОДИН НЭВИГЛАС ,,,,,,,,,, В ШКОЛУ , В ПЕРВЫЙ КЛАСС .

    ПРЕЖДЕ ЧЕМ НА КЛАВУ ДАВИТЬ , КНИЖКИ ПОЧИТАЙТЕ .

    ВСЕ ? МОСКОВИТ СДУЛСЯ ?

    СОБЕРИТЕСЬ , Я СДЕЛАЮ ВИД , что МАМЕЛЮКОВ НЕ ЗАМЕТИЛ .
    Последний раз редактировалось пыльный; 30.09.2012 в 08:03.

  5. Вверх #65
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Комментарий к статье Толочко «Русь – держава та образ держави»
    Часть 3.

    Современная наука о форме государства.

    Энциклопедический словарь конституционного права
    2011
    ФОРМА ГОСУДАРСТВА
    непосредственный выразитель и носитель его сущности и содержания.

    Каковы сущность и содержание (функции) государства, таковой, в конечном счете, будет и его форма. Сущность государства выражается в том, волю и интересы каких слоев, групп, классов оно защищает. Рассмотреть государство под углом зрения содержания означает установить, как и в каких направлениях оно действует. Изучить государство с точки зрения формы - значит, в первую очередь, изучить его строение, его основные составные части, внутреннюю структуру, основные методы установления и осуществления государственной власти.
    /.../
    Значительное внимание исследованию Ф. г. уделяется в современной отечественной и зарубежной литературе. Но среди авторов-современников также нет единства мнений и представлений о понятии, видах и содержании Ф. г. Высказываются самые разные точки зрения. Например, для отечественного государствоведения и правоведения 60-70-х гг. традиционным было представление о Ф. г. как об институте, складывающемся из формы правления и формы государственного устройства.

    В более поздний период, вплоть до настоящего времени, в научной литературе утвердилось мнение, согласно которому Ф. г. состоит из формы правления, формы государственного устройства и государственного режима. Это мнение является преобладающим не только в отечественной, но и в зарубежной литературе. (М. М.)
    В наглядной форме:



    Ссылка:Понятие формы государства


    Я уже приводил выше эту цитату, но для дальнейшей (возможно) дискуссии о форме государства, повторю ее еще раз:
    учебник:
    Форма государства – это сложное понятие, включающее три элемента: форму правления, государственное устройство и политический режим.

    Форма государства – это не простая совокупность составляющих ее элементов, а единство целостной системы, обусловленное ее внутренними связями и отношениями.

    Форма каждого конкретного государства как единство указанных элементов (формы правления, формы государственного устройства и политического режима) складывается исторически под влиянием целого ряда факторов.

  6. Вверх #66
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Комментарий к статье Толочко «Русь – держава та образ держави»
    Часть 4.

    Теперь посмотрим, как использует формулировки Толочко о форме государства Cancellarius

    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    Вообще, династическое государство Рюриковичей не укладывается в привычные для нашего времени представления. Как замечает в этой связи А.П. Толочко:

    "Семья – это и была "форма" государства. Рюриковичи были священным княжеским родом, для которого власть есть неотъемлемой сущностью, а государство – единственно возможным способом существования. Государство даже не является целью существования этого рода, она является самим этим родом, она непосредственно идентифицируется с ним. Создание государства является и организацией жизненного пространства для такой семьи, и, одновременно, как бы побочным следствием жизнедеятельности. Аналогией может служить пчелиный рой, целью существования которого мы считаем воск и мед, тогда как для самих пчел это средства существования. Харизматический род, чьей коллективной собственностью считается власть, мистическим образом соединен с вверенной его опеке землей..." [7, с. 10].
    Как видим, Cancellarius даже не упомянул о том, что такая формулировка может относиться к взглядам средневекового человека.
    Не упомянул он и о том, что такая формулировка - это всего лишь некие попытки неспециалиста в области государства и права разобраться со сложным понятием.
    Cancellarius использует формулировку Толочко как некое (обще)принятое мнение, соответствующее взглядам современной науки.

    Неточность невнятность формулировок Толочко позволяет таким как Cancellarius играть в подобные игры.

    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей».

    Это была - семья. Прочтите полностью и внимательно статью Толочко-младшего "Русь: держава та образ держави" и постарайтесь понять, о чем там идет речь.

    http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm

    Сравнивая того же Святослава Всеволодовича с Екатериной II и Бурбонами, Вы сопоставляете вертолет с вороной по признаку их летучести, а елку с крокодилом по признаку общей зелености.

    Русь X-XIII веков - это государство родовое, оно было территориальной проекцией семейного клана Рюриковичей и ЕЩЕ не существовало отдельно от совокупности правивших им князей.

    Россия в XVIII веке - государство территориальное, на престоле которого могли заседать любые Романовы, Брауншвейги или Гольштейн-Готторпы - монопенисуально, империя функционировала УЖЕ независимо от личности правителя.
    Как видим по ходу Cancellarius закладывает все новые и новые кривые кирпичи.
    О родовом и территориальном государстве скажу позже.

    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    Например, отождествление княжеской семьи (правящей династии) с государством.
    А вот с этим я всецело согласен - на том этапе развития государства Руси правящая династия и была по сути государством. Читайте статью Толочко.
    Как видим, здесь речь идет уже не о форме государства, а о самом государстве.

    Для каких псевдологических построений могут использоваться такие игры с терминологией скажу ниже.
    Продолжу как только появится возможность.

  7. Вверх #67
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Возраст
    52
    Сообщений
    67
    Репутация
    56
    At Las

    Сообщите, когда окончите свой поиск "кривых кирпичей". Не люблю отвечать вразброс.

  8. Вверх #68
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Возраст
    52
    Сообщений
    67
    Репутация
    56
    Приятно наблюдать, когда под тяжестью неоспоримых фактов наглый незнайка начинает жалобно вопить, плеваться, рисовать оскорбительные смайлики и посылать оппонента в "первый класс".

    О титуле "каган" утверждаю не я, а специалисты, историки и лингвисты, которым я доверяю (Вам же - нисколечко).

    (Кстати, Прицак в одном месте пишет, что все высшие титулы, которыми пользовались древние тюрки, в том числе и "каган", имели индоевропейское происхождение. (О. Прiцак. Походження Русi. Стародавнi скандинавськi джерела (крiм саг). Том I. К. 1997. с. 148-149.). К сожалению, подробностей он не приводит.

    Что-то я сомневаюсь, что после прочтения статьи о печерском фальсификате Вы перестанете гадить по сети фразами типа "ваш московитский Китай".

    Нестор писал об "урманах", этим термином называли конкретно "норвежцев", и это в исторической науке общепринято. Новгородские летописи отличают "урманов", например, от "свеев":

    "Лето 6748 (1240 г.) придоша Свей в силе велице, и Мурмане, и Сумь, и Емь в кораблих множество много зело".

    Крестоносцами я ОЧЕНЬ интересуюсь - они появились на северо-западе Руси как раз вовремя, чтобы заметить, с кем там приходится иметь дело:

    "Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию (Ruscia) c деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских (Ruthenorum) на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы (Nogardenses) и король псковский (Рlescekowe) со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек...

    ...Пришли они в Унгавнию под Дорпат и прислали им жители Дорпата большие дары, передали в руки короля братьев-рыцарей, и тевтонов, которых держали в плену, коней, баллисты и многое другое, прося помощи против латинян. И поставил король в замке своих людей, чтобы иметь господство в Унгавнии и во всей Эстонии. И ушел в Оденпэ, где поступил так же; затем направил свое войско к Ливонии в Пуидизэ, а за ним пошли унгавнийцы, и войско увеличилось. Там его встретили эзельцы и просили направить войско против ревельских датчан, чтобы после победы над датчанами тем легче было вторгнуться в Ливонию, между тем как в Риге, говорили они, много пилигримов, готовых дать отпор. И послушался их король, и вернулся с войском другой дорогой в Саккалу и увидел, что вся область уже покорена тевтонами, два замка взято, а его русские (Ruthenos) повешены в Вилиендэ. Он сильно разгневался и, срывая гнев свой на жителях Саккалы, поразил область тяжким ударом, решил истребить всех, кто уцелел от руки тевтонов и от бывшего в стране большого мора; некоторые однако спаслись бегством в леса. Пройдя со своим большим войском в Гервен, он созвал к себе гервенцев, виронцев и варбольцев с эзельцами. Со всеми ими он осадил датский замок Линданизэ, четыре недели бился с датчанами, но не мог ни одолеть их, ни взять их замок, потому что в замке было много баллистариев, убивавших немало русских (Ruthenorum) и эстов. Поэтому в конце концов король суздальский (rex Susdalie) в смущении возвратился со всем своим войском в Руссию (Ruscia). А было то большое, сильное войско и пыталось оно взять датский замок тевтонским способом, но не хватило сил. Разорив и разграбив всю область кругом, они вернулись в свою землю"

    Линданизэ это датское название того самого города, который русские называли Колывань, немцы – Ревель, а в наше время это Таллинн. Немцы и датчане XIII века, как видно, не имели малейших сомнений в том, что напавшие на них войска "короля Суздальского" и его брата – это жители Русии. Вам это горестно? Увы, увы, ничем Вашу печаль утолить не могу...

    Цитата из Омари - без уточняющих вставок - приведена Л.Н.Гумилевым в книге "Древняя Русь и Великая степь" (М., "Мысль", 1992 г., с. 535).

    Я довольно настороженно отношусь к этому автору, помня, что именно он вбросил в научно-пoпулярный дискурс несколько своих собственных выдумок, которые у свидомой братии давно уже стали неоспоримыми истинами для обвинений в адрес "москалей" - "Александр Невский - анда Сартака и приемный сын Батыя", "Дмитрий Донской воевал против узурпатора Мамая за законного хана Тохтамыша" и прочие глупости. Но в данном конкретном случае Л.Н.Гумилев ссылается на вполне достоверный источник - В.Г.Тизенгаузен. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. 1884. Т. 1. с. 325.

    Я бы даже не поленился сегодня съездить в киевскую Центральную научную библиотеку имени Вернадского и проверить этот текст, но еще в январе этого года уже искал в тамошних фондах книгу Тизенгаузена - и, увы, не нашел. А искать дальше мне, как уже говорилось, облом. Да и времени нет - с понедельника начинается новая рабочая страда.

    Я вполне могу признавать свои ошибки - и допускаю, что мог дать неверную интерпретацию конкретно этого фрагмента текста. ЕСТЕСТВЕННО, я знаю о половецком (кипчакском) происхождении тогдашних египетских правителей и мысль, что Омари имел в виду своего собственного султана у меня была. Однако кипчаки в Египте составляли только часть правящей верхушки, деля власть с черкесами, а основная масса населения к кипачакам никак не относилась. А в государстве Джучидов кипчаки были - до поры - управляемым пришельцами-татарами большинством, почему именно к нему восточные авторы того времени и относили термин "Дешт-и-Кипчак".

    "Имена тех из рода Чингиз-хана, которые царствовали в Дешт-и-Кипчаке. Всех царей из рода Чингиз-хана, правивших в Дешт-и-Кипчаке до сего времени, 1) Джучи, которому по приказу отца принадлежали области Хорезм, Дешт-и-Хазар, Булгар, аланы и те пределы... (Шереф-ад-Дин Йезди. Книга побед)".

    http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/frametext1.htm

    Очень сомнительно, чтобы Омари, подданый египетского султана, пусть даже кипчакского происхождения, стал бы называть его "кипчакским", а не "египетским", напоминая, тем самым, о узурпаторском происхождении Мухамммеда Калауновича и его половецких предшественников. Впрочем, ведь они тоже, поди, были славянами?

    Далее - Египет никак не граничил ни с одной из Болгарий, и вмешиваться в ее дела не мог. А вот Джучиды в XIII - первой половине XIV века распространили свое политическое влияние на Балканы, а дунайская Болгария была их вассалом и союзником. Вы этого не знаете? Увы, ничем помочь не могу.

    И не вижу ничего удивительного, что египтянин называл Узбека "султаном" - после своего обращения в ислам "золотоордынские" ханы этот титул также использовали. Тот же Омари пишет - цитирую все по тому же Гумилеву-Тизенгаузену:

    "Черкесы, русские и ясы не в силах сопротивляться султану этих стран и потому (живут) с ним как его подданные, хотя у них и есть цари" (Гумилев, с. 536).

    Конкретно современный Омари хан Узбек подписывался -да-да - Sultan Mohammed Uz Beg (мне надо переводить?)

    http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96z_Beg_Khan

    Так что мой диагноз не меняется.

    P.S. отвечу, когда будет хоть толика времени. Можете пока мультики посмотреть - мож, какую мудрую мыслю почерпнете?
    Последний раз редактировалось Cancellarius; 30.09.2012 в 19:18.

  9. Вверх #69
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    75
    Сообщений
    211
    Репутация
    40
    [QUOTE=[B]Cancellarius[/B];]

    Приятно наблюдать, когда под тяжестью неоспоримых фактов наглый незнайка начинает жалобно вопить, плеваться, рисовать оскорбительные смайлики и посылать оппонента в "первый класс".

    И ГИДЕ Я ВОПИЛ ?

    А СМАЙЛИКИ ПРИКОЛЬНЫЕ .




    Что-то я сомневаюсь, что после прочтения статьи о печерском фальсификате Вы перестанете гадить по сети фразами типа "ваш московитский Китай".
    еще НЕ читал .

    Прочитаю , скажу свое мнение . У меня читать на месяц вперед есть чего.

    За ссылку дякую .



    Нестор писал об "урманах", этим термином называли конкретно "норвежцев"
    Ну да ,,, Норвегии НЕ БЫЛО , а норвежцы были . Очень смешно.

    Или будете , ОПЯТЬ отмазываться , что я взял в кавычки.

    Под словом УРМАНЕ ,,,,,,,,,,,, Нестор говорит о НОРМАНАХ .

    Возьмите , КЛАССИЧЕСКИЙ перевод московского академика Лихачева.

    Может хватит плести чушь ? Умничать . Вы не устали?

    Или Вы умнее Лихачева ?

    Какие работы написали ? Грусть с Вами фальсификаторами.





    Крестоносцами я ОЧЕНЬ интересуюсь - они появились на северо-западе Руси как раз вовремя

    Старая песня о главном .



    "Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию (Ruscia) c деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских (Ruthenorum) на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы (Nogardenses) и король псковский (Рlescekowe) со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек...
    Нууууууууу , и что Вы этим хотели сказать ?

    Что ?

    Поясняю

    Суздаль НЕ РУСЬ .

    СУЗДАЛЬ , ОТДЕЛЬНОЕ НЕЗАВИСИМОЕ ГОСУДАРСТВО .

    РУСИЯ и КОРОЛИ РУСКИЕ ,,,, ЭТО ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ВЕРЕ , А НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ .

    ИМ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНЫ ЛАТИНЯНЕ .

    НУ БЫЛО Б НАПИСАНО КОРОЛИ ЛАТИНСКИЕ , ЭТО ЧТО НАЦИОНАЛЬНОСТЬ ?


    рыцарей, и тевтонов, которых держали в плену, коней, баллисты и многое другое, прося помощи против латинян.

    ИНТЕРЕСНАЯ НАЦИЯ ЛАТИНЯНЕ .

    ЧЕГОВА , ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НЕ ПРОШЛА .

    Просьба пишите название , я то знаю вот другие могут не знать .

    ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ ,,,,,,,,,, ХРОНИКА ЛИВОНИИ.



    Линданизэ это датское название того самого города, который русские называли Колывань

    Вам делать нечего ? Это Вы для себя азы пишете?

    Тут не глупее Вас люди.

    А вот и сам фино-угорский Колыван





    Немцы и датчане XIII века, как видно, не имели малейших сомнений в том, что напавшие на них войска "короля Суздальского" и его брата – это жители Русии. Вам это горестно?
    Мене ? Горесно ?


    КОРОЛЬ , ЭТО НЕЗАВИСИМЫЙ ПРАВИТЕЛЬ ЗЕМЛИ .

    И НА ЗАПАДЕ ЗНАЛИ КОГО НАЗЫВАТЬ КОРОЛЯМИ .

    ДА , КОРОЛЬ СУЗДАЛЬСКИЙ , А ВЕРА РУСЬКАЯ .

    ДА , КОРОЛЬ ФРАНЦУЗКИЙ , А ВЕРА ЛАТИНСКАЯ .

    ГДЕ ТУТ РУСЬ .?

    ТАМ ГДЕ И ЛАЦИЯ .


    ЛАЦИЯ , ЭТО ИТАЛИЯ .

    РУСЬ , ЭТО УКРАИНА .

    Я УЖЕ ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛ .

    ПОПЫТКИ ПОВТОРЯТЬ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ВЕДУТ В ТУПИК .




    Цитата из Омари - без уточняющих вставок - приведена Л.Н.Гумилевым в книге "Древняя Русь и Великая степь" (М., "Мысль", 1992 г., с. 535).
    уточню.

    Я довольно настороженно отношусь к этому автору, помня, что именно он вбросил в научно-пoпулярный дискурс несколько своих собственных выдумок, которые у свидомой братии давно уже стали неоспоримыми истинами для обвинений в адрес "москалей" - "Александр Невский - анда Сартака и приемный сын Батыя", "Дмитрий Донской воевал против узурпатора Мамая за законного хана Тохтамыша" и прочие глупости. Но в данном конкретном случае Л.Н.Гумилев ссылается на вполне достоверный источник - В.Г.Тизенгаузен. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. 1884. Т. 1. с. 325.

    ПОВТОРЯЕТСЯ ОТ РАЗА К РАЗУ .

    ЭТО ВАМ ПОДХОДИТ , ВЫ БЕРЕТЕ ДЛЯ ПРОПАГАНДЫ МОСКОЩИНЫ

    ЭТО НЕ ВКЛАДЫВАЕТСЯ В МОСКОВСКУЮ ФАЛЬСИФИКАЦИЮ НЕ БЕРЕТЕ .

    ГРУСТНОЕ ЗРЕЛИЩЕ.


    Я бы даже не поленился сегодня съездить в киевскую Центральную научную библиотеку имени Вернадского и проверить этот текст, но еще в январе этого года уже искал в тамошних фондах книгу Тизенгаузена - и, увы, не нашел.
    Найти НЕ НАШЛИ .

    А ТУТ ЦЕЛУЮ ПОЭМУ РАЗВЕЛИ .

    ВЫХОДИТ СБРЕХАЛИ . Не солидно .



    - с понедельника начинается новая рабочая страда.

    Ага я то же бабло косить буду .


    Я вполне могу признавать свои ошибки - и допускаю
    Дальше пойдут отмазки ?


    ЕСТЕСТВЕННО, я знаю о половецком (кипчакском) происхождении тогдашних египетских правителей и мысль, что Омари имел в виду своего собственного султана у меня была.
    Да ну ?

    Какая мысль ? Там все написано . Просто читай и все .

    Однако кипчаки в Египте составляли только часть правящей верхушки, деля власть с черкесами, а основная масса населения к кипачакам никак не относилась. А в государстве Джучидов кипчаки были - до поры - управляемым пришельцами-татарами большинством, почему именно к нему восточные авторы того времени и относили термин "Дешт-и-Кипчак".

    Все поехали отмазки.

    Сказать просто , ОШИБСЯ , НЕ ЗНАЛ .

    ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО .?????????????

    Вы там , целую лекцию написали , ЭТА ЛЕКЦИЯ О ВАС .

    Вы ЕЕ ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ .




    Очень сомнительно, чтобы Омари, подданый египетского султана, пусть даже кипчакского происхождения, стал бы называть его "кипчакским", а не "египетским", напоминая, тем самым, о узурпаторском происхождении Мухамммеда Калауновича и его половецких предшественников. Впрочем, ведь они тоже, поди, были славянами?
    Не сомневайтесь так и называл.


    Далее - Египет никак не граничил ни с одной из Болгарий, и вмешиваться в ее дела не мог.
    ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ .

    АЛ-ОМАРИ пишет .

    """Они [сербы и булгары] ухаживали за кыпчакским султаном вследствие великой власти его над ними и [их опасений] относительно любой вражды, так как они находились близко от него"""

    БЛИЗКО НЕ ЗНАЧИТЬ ,,, ГРАНИЧИТЬ или ИМЕТЬ ГРАНИЦУ .

    МОСКОВСКАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НЕ ПРОШЛА .





    И не вижу ничего удивительного, что египтянин называл Узбека "султаном"


    УЗБЕК БЫЛ ХАНОМ .

    А В ЕГИПТЕ СВОЙ ПРАВИТЕЛЬ ,,,,,,,,,, СУЛТАН .

    РАЗНИЦУ ЗАМЕТИЛИ

    вы прикольный , думал с вами будет тяжелее .

    А оказалось СОВСЕМ ПРОСТО .










    Так что мой диагноз не меняется.
    .

    АгА ... ВАШ ДИАГНОЗ ,,, ТОЧНО НЕ МЕНЯЕТСЯ .

    .


    Можете пока мультики посмотреть - мож, какую мудрую мыслю почерпнете?
    Последний раз редактировалось пыльный; 30.09.2012 в 21:43.

  10. Вверх #70
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    75
    Сообщений
    211
    Репутация
    40

  11. Вверх #71
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    At Las

    Сообщите, когда окончите свой поиск "кривых кирпичей". Не люблю отвечать вразброс.
    Мне их искать не нужно, я их вижу.

    А вот для того, чтобы они стали видны и другим (тем, кто читает ветку), требуется время для ответа по существу.

    По поводу ваших плясок (ваших недобросовестных игр с термином форма государства) со статьей Толочко, а именно вокруг термина форма государства можете уже отвечать,
    Если есть что ответить по существу, конечно.

    А заодно попытайтесь найти вменяемый источник для терминов "государство родовое" и "государство территориальное".

    Ибо такой терминологией современная теория государства и права не оперирует.

    Зачем вам нужны такого сорта игры в целом понятно - хоть тушкой хоть чучелом пристегнуть историю Киевской Руси к Истории Московского государства.

    Для этого вы и играетесь с "упрощением" "упрощения" Толочко, который "упростил" образ государства до его формы, а вы пошли еще дальше в своих упрощениях, "упростив" государство до семьи.

    Вполне просматривается такая цепочка псевдологических построений: раз Русь - это семья Рюриков, то там где правил хоть один из них - там и Русь (как государство). Далее путем нехитрых "трансформаций" Русь превращается в Россию. И - вуаля, "празднования " 1150 лет и пляски с бубном про "свидомых фальсификаторов" ...

    Для подкрепления этих псевдологических построений нужно "отстегнуть" Русь (как государство) от конкретной территории со столицей в Киеве.

    Вот для этого и исполняются песни про то, что Киев - никакая не столица, а Русь - "родовое государство" и "территориальная проекция семейного клана Рюриковичей"

    Для этого же, по видимому, исполняется песня типа "Как бы там не было, но только одна из этих "русей" осталась правящей, и правила ни много ни мало – до 7 января 1598 г."
    (Здесь мы имеем подмену понятий, заключающуюся в подмене одного значения русь другим, пользуясь тем, что слово русь имеет разные значения.)


    Почти все эти кривые кирпичи вы заложили в первом же посте на этой ветке.
    Последний раз редактировалось At Las; 01.10.2012 в 21:59.

  12. Вверх #72
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей».

    Это была - семья. Прочтите полностью и внимательно статью Толочко-младшего "Русь: держава та образ держави" и постарайтесь понять, о чем там идет речь.

    http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm

    Сравнивая того же Святослава Всеволодовича с Екатериной II и Бурбонами, Вы сопоставляете вертолет с вороной по признаку их летучести, а елку с крокодилом по признаку общей зелености.

    Русь X-XIII веков - это государство родовое, оно было территориальной проекцией семейного клана Рюриковичей и ЕЩЕ не существовало отдельно от совокупности правивших им князей.

    Россия в XVIII веке - государство территориальное, на престоле которого могли заседать любые Романовы, Брауншвейги или Гольштейн-Готторпы - монопенисуально, империя функционировала УЖЕ независимо от личности правителя.

    Переход же от родового государства к территориальному у «клятых москалей» имел место быть в период т.н. "смутного времени" (так что Путин совершенно правильно принял 1612 год как дату для "дня народного единства").
    У вас ус отклеился (с)...

    на этой ветке это уже не в первый раз...

    Так что не стесняйтесь, поведайте нам что там еще Путин совершенно правильно принял на историческом фронте ...

  13. Вверх #73
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Возраст
    52
    Сообщений
    67
    Репутация
    56
    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    Приятно наблюдать, когда под тяжестью неоспоримых фактов наглый незнайка начинает жалобно вопить
    Цитата Сообщение от пыльный Посмотреть сообщение
    И ГИДЕ Я ВОПИЛ ?
    и никто же за язык не тянул!



    Так что смотрите мультики - там все про Вас есть

    1. Думаете отделать стандартной отмазкой? Не выйдет.

    Я вполне допускаю, что название какого-то народа может со временем стать "конфессионимом", особенно в устах их соседей. Но для этого надо, чтобы прежде существовал народ, или - хотя бы - какое-то государственное образование с таким именем. Поясняю - если, допустим, те же новгородцы станут называть ислам "татарской верой", сперва они должны узнать "татар" как таковых.

    Аналогично и здесь: термин "Руссия" (Ruscia) у Генриха Латвийского - понятие территориальное. Он говорит о вторжениях в Руссию латышей или тевтонов, но НИГДЕ - вот беда-то какая, - не говорит, что новгородцы или суздальцы вторгались в "Латинию", всегда только в Ливонию или какие-то другие конкретные земли. Точно такой же страной со своими границами и была для крестоносцев Ruscia.

    "Было же русских шестнадцать тысяч воинов, которых великий король новгородский уже два года собирал по всей Руссии, с наилучшим вооружением, какое в Руссии было"

    Далее - В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ "русские" (rutheni) идут в одном ряду не с "латинянами", а с именами других конкретных "народов". Допустим:

    "ливы, не желая служить двум господам, то есть русским и тевтонам"

    "Как только король узнал о великой войне русских и эстов против ливонцев"

    "Наконец и в Кукенойсе преподал правила святого учения живущим там тевтонам, русским, лэттам и селам, а тевтонов все убеждал не обижать подданных чрезмерными тяготами и недолжными поборами"

    "После того как взят был крепкий замок Дорпат (Тагbatense), а все эсты и русские вместе с королем перебиты, страх перед рижанами и тевтонами охватил все соседние области и все окружающие народы.И отправили все они послов с дарами в Ригу - и русские, и эсты поморские, и эзельцы, и семигаллы, и куры и даже литовцы"

    Здесь "русские" сопоставляются в "ливонцами", "тевтонами", "лэттами", "эстами", "литовцами" и т.д. И что, у тевтонов была "тевтонская вера", а у "литовцев" - стало быть, "литовская"? Не смешите мои тапочки.

    А вот термина "русская вера" Генрих НЕ УПОТРЕБЛЯЕТ, православие у него называется одинаково "христианством":

    "Ибо русские короли, покоряя оружием какой-либо народ, обыкновенно заботятся не об обращении его в христианскую веру"

    "Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали".

    Так что - не вышло. Низачот.

    2. Я, в отличии от Вас, стараюсь читать не переводы, а оригинальные тексты - со словарем. Понятно, что с хорошим словарем, самым лучшем из всех ныне известных.

    При всем моем уважению к Лихачеву, ему против Макса Фасмера – что плотнику супротив столяра. Открываем Словарь Фасмера:

    Слово: урмане

    Ближайшая этимология: "норвежцы", см. Муґрман.

    http://vasmer.narod.ru/p754.htm

    Слово: Муґрман

    Ближайшая этимология: -- название части побережья Сев. Ледовитого океана, а также его жителей, др.-русск. урмане "норвежцы" (Лаврентьевск. летоп.), Мурманские немци "сев. народы, которые в союзе со свеянами воевали против русских" (Жит. Александра Невского 35), нурмане "норвежцы" (I Соф. летоп.), отсюда мурманка "вид меховой шапки", с.-в.-р. (Рыбников), уже у Аввакума (114). Получено путем дистантной ассимиляции из др.-сканд. Nor?ma?r "норвежец, норманн", ср.-лат. Nordmanni (Эгингард, Vitа Саr. 15, Лиудпранд); см. Томсен, Urspr. 49. Отсюда Мурмаґнский беґрег, Муґрмаґнск -- название города. Едва ли сюда же относится и имя былинного богатыря Ильи Муромца (см.), вопреки Халанскому (Этногр. Обозр. 60, 178 и сл.).

    http://vasmer.narod.ru/p754.htm

    Vasmer locuta est, causa finita est. Фасмер сказал - дело закрыто. "Ты кто такой? Давай - до свидания!"

    3. Самого Гумилева я - признаюсь - не стал бы цитировать, но не имею причин не доверять В.Г.Тизенгаузену.

    Вы так жалостно упрашивали меня признать мою "ошибку", что я чуть было не прослезился. Но ничем Вас не обрадую - я по-прежнему прав.

    Называли государство Джучидов "землей кипчаков"? Называли (Йезди)

    Называли египтяне хана Джучида "султаном"? Называли (Омари)

    Как конкретно звали правящего на тот момент Джучида? Султан Мухаммед Узбек (английская Вики).

    Кто ближе к Болгарии - Джучиды или мамелюки? Джучиды, это очевидно при первом взгляде на карту (или у Вас по географии в школе "двойка" была?)

    Хоть раз египетский султан вмешивался в дела Болгарии? Нет, никогда.

    Вмешивались ли Джучиды в дела Болгарии? Регулярно, причем как-раз в те же 1330-1331 гг.

    Вывод: "кипчакский султан" в данном месте у Омари это хан Узбек. Quod erat demonstrandum.

    Но, допустим, даже если бы это было не так, это все равно не превращает половцев в искомых славян. Увы, увы....

    А "брехуна" и "фальсификатора" ищите в зеркале, искать недолго.

    P.S. А мультяшки - это и вправду Ваш последний аргумент. Бо ж больше нет в Вашем кармашке нет - сплошная стерильная пустота.

  14. Вверх #74
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    75
    Сообщений
    211
    Репутация
    40
    [QUOTE=Cancellarius;32578409]




    Я вполне допускаю, что название какого-то народа может со временем стать "конфессионимом", особенно в устах их соседей.

    НЕ НАДО НИЧЕГО ДОПУСКАТЬ .

    ВЫ ЭТАК С БАРСКОГО МОСКОВСКОГО ПЛЕЧА ,,, типа НУ ДОЗВОЛЮ ДОПУСТИТЬ .

    ПРОСТО ЧИТАЙТЕ , ....................... ,


    Народ же тот русский,
    множеству ли бесчисленному
    небу ли звёздному подобный,
    и правила веры православной и
    религии истинной установления не блюдет

    .............................................

    Не желает упомянутый народ
    ни с греческой, ни с латинской
    церковью быть единообразным,
    но, отличный от той и от другой,
    таинства ни одной из них не разделяет


    ВОТ ТАК НИ К ГРЕЧЕСКОЕ НИ К РИМСКОЙ ВЕРЕ НЕ ОТНОСИТСЯ .

    К МУСУЛЬМАНСКОЙ НЕ ОТНОСИТСЯ .

    ПОТОМ МОСКАЛИ СТАНУТ БЛИЖЕ К МУСУЛЬМАНАМ .

    ТАК ,,,,,,,,, КАК НАЗВАТЬ ТО ВЕРОВАНИЕ ? ,,,,,,,,,, ответ - РУСЬКАЯ ВЕРА .

    ТОТ КТО ИСПОВЕДУЕТ ЕЕ ,,,,,,,,,,, НАЗЫВАЕТСЯ РУСЬКИМ .

    РУССКИМ МОЖЕТ БЫТЬ ХОТЬ ТАТАРИН , ХОТЬ МОРДВИН .

    РУСОМ или РУСИНОМ ,,,,,, МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО УКРАИНЕЦ .





    Но для этого надо, чтобы прежде существовал народ, или - хотя бы - какое-то государственное образование с таким именем. Поясняю - если, допустим, те же новгородцы станут называть ислам "татарской верой", сперва они должны узнать "татар" как таковых.
    Н-ГОРДЦАМ ИЛЬМЕНСКИМ огнем и мечем ПРИВИЛИ РУСЬКУ ВЕРУ .

    ИМ НЕ НУЖНА ВЕРЕ БУСУРМАНСКАЯ .

    кроме того ...... НИКАКОГО ГОСУДАРСТВА С НАЗВАНИЕМ МУСУЛЬМАН или АГОРЯН НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .

    ОДНАКО МУСУЛЬМАН НАЗЫВАЮТ ПО РАЗНОМУ в.т. ЧИСЛЕ И АГОРЯНАМИ .




    Аналогично и здесь: термин "Руссия" (Ruscia) у Генриха Латвийского - понятие территориальное.

    НЕТ .

    Не желает упомянутый народ
    ни с греческой, ни с латинской
    церковью быть единообразным,
    но, отличный от той и от другой,
    таинства ни одной из них не разделяет





    Он говорит о вторжениях в Руссию


    правильно ................. СТРАНУ ИСПОВЕДУЮЩУЮ РУСЬКУ ВЕРУ .




    латышей или тевтонов, но НИГДЕ - вот беда-то какая, - не говорит, что новгородцы или суздальцы вторгались



    И ОН НА ТЕРРИТОРИИ ИСПОВЕДУЮЩЕЙ РУСЬКУ ВЕРУ ,,,,,,,,,,, ВЫДЕЛЯЕТ ИНОРОДЦЕВ.

    ГОВОРИТ О КОРОЛЕ СУЗДАЛЬЦЕВ .

    СУЗДАЛЬЦЫ НАРОД МЕРЯ , читайте УВАРОВА .





    "Было же русских шестнадцать тысяч воинов, которых великий король новгородский уже два года собирал по всей Руссии, с наилучшим вооружением, какое в Руссии было"






    Н-ГОРОДЦЫ ИЛЬМЕНСКИЕ , ГОВОРИЛИ НА ПОЛЬСКОМ ( точнее на лехитская подгруппа ).

    СУЗДАЛЬЦЫ НА ЯЗЫКЕ МЕРЯ .

    НО ВСЕ ОНИ ИСПОВЕДОВАЛИ РУСЬКУ ВЕРУ , ПОТОМУ И РУСИЯ .

    РУСИЯ ,,,,,,,, НЕ РУСЬ .




















    Так что - не вышло. Низачот.


    ЗАЧЕТ , ЗАЧЕТ .............





    2. Я, в отличии от Вас, стараюсь читать не переводы, а оригинальные тексты - со словарем. Понятно, что с хорошим словарем, самым лучшем из всех ныне известных.

    КАК ВО ВРЕМЕНА СОВЕТИК .


    При всем моем уважению к Лихачеву, ему против Макса Фасмера – что плотнику супротив столяра. Открываем Словарь Фасмера:



    Ооооооооооооооооооооо . А вы хто такой ?











    Vasmer locuta est, causa finita est. Фасмер сказал - дело закрыто. "Ты кто такой? Давай - до свидания!"




    ЭТО ВЫ АКАДЕМИКАМ ЛИХАЧЕВУ ШАХМАТОВУ ,,,,,, ГОВОРИТЕ ДО СВИДАНЬЯ

    Я ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ . ЭТО ОНИ , по вашему , ТУПЫЕ МОСКАЛИ .


    3. Самого Гумилева я - признаюсь - не стал бы цитировать

    НО ДЛЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ И ГУМЕЛЕВ ПОТЯНЕТ .



    Вы так жалостно упрашивали меня признать мою "ошибку"
    Где я вас упрашивал , цитату дайте.


    Но ничем Вас не обрадую - я по-прежнему прав.


    ВАМ ПОСЛОВИЦЕЙ ОТВЕТИТЬ , КТО ВСЕГДА ПРАВ .???????????





    Называли египтяне хана Джучида "султаном"? Называли (Омари)

    ГДЕ ?


    ГДЕ АЛ - ОМАРИ НАЗЫВАЕТ ХАНА ДЖУЧИ СУЛТАНОМ .??????????

    ШЬЕТЕ СВОЮ БРЕХНЮ БЕЛЫМИ НИТКАМИ .
    Последний раз редактировалось пыльный; 02.10.2012 в 19:18.

  15. Вверх #75
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    182
    Репутация
    502
    Опять мой младший брат укро-финствует! Браво!!! Вперёд, пыльный!!!

    http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-199224-3.jpg
    Последний раз редактировалось Игорь Алабин; 02.10.2012 в 20:53.

  16. Вверх #76
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    75
    Сообщений
    211
    Репутация
    40
    Цитата Сообщение от Игорь Алабин Посмотреть сообщение
    Опять мой младший брат укро-финствует!

  17. Вверх #77
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Возраст
    52
    Сообщений
    67
    Репутация
    56
    А вот с этого момента подробнее, подробнее!

    Я должен понимать, что Вы - на основании одного пропагандистсткого послания католического краковского епископа середины XII века - имеете наглость утверждать, что Русь в то время исповедовала какую-то особую «руськую веру», а не приняла христианство от греков? Так что ли?

    1. Да, стран «Мусульмания» или «Латиния» - НЕ БЫЛО. А вот страна Ruscia – БЫЛА (Генрих, Юлиан, Гейсмлюсинг). Именно потому, что Ruscia - страна, а не область распространения какой-то религии. Нет у Генриха ни «эстсткой веры», ни «тевтонской». И «руськой» - тоже НЕТ.

    Никаких «инородцев» Генрих не выделяет, не обольщайтесь своими фанатзиями, все «короли» - новгородский, псковский, суздальский, полоцкий, галицкий, киевский - для него одинаково Ruthenorum. Никаких «мерян» или «лехитов» он тоже по восточной стороне фронта в упор не видит, одни сплошные Rutheni. Не иначе, как писал свою хронику только после десятой кружки шнапса.

    Так что Вам, впрочем, как и всегда:



    Цитата Сообщение от пыльный Посмотреть сообщение
    РУСОМ или РУСИНОМ ,,,,,, МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО УКРАИНЕЦ .
    Ага-ага, только-только!

    «И изидоша противу им плесковице и новгородци на сечю, и паде Руси 1000, а Сосол бещисла".

    «Оже емати скот варягу на русине или русину на варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть роте, възметь свое».

    Це ж, мабуть, про українців? Чи – ні?

    Где „русин” как киевлянин противопоставляется суздальцу или новгородцу в текстах IX – XIII веков Вы таки нашли? Спрашиваю в ЧЕТВЕРТЫЙ раз.

    2. Макс Фасмер как авторитет в этимологии действительно выше Лихачева. Можете хоть Бендера, хоть Эллочку Людоедку вставить – факта не меняет.

    В принципе, и Лихачев в своем переводе никакой принципиальной ошибки не сделал, так что «тупого» снова успешно ищите в Вашем зеркале. Как указывает Фасмер, термин «урмане» действительно происходит от термина «норманны», но в руських летописях он прикрепился конкретно к норвежцам, а не шведам, не готам и т.д. Это бы и следовало указать в примечании к переводу. Я проверил несколько исторических исследований на выбор – тех же Прицака, Соловьева и Вернадского-младшего, и везде «урмане» ПВЛ объясняются как норвежцы.

    Ваша же последующее шулерство прогнозируется безошибочно – Вы сейчас попробуете передернуть картишки и употребленный Лихачевым термин «норманны» использовать не в его руськом значении (конкретно норвежцы), а в европейском – «все скандинавы вообще». И громогласно запищите – ПВЛ отрицает, что Русь это скандинавы, Русь це лише щирі українці и т.д. и т.п.

    Только – не выйдет, я ведь заранее знаю, где и когда Вас буду ловить за руку. И канделябр у меня тоже рядом стоит. И – очень увесистый.

    3. Гумилев неправ, когда он ДОДУМЫВАЕТ, но если он просто ЦИТИРУЕТ вполне надежный исторический источник (Омари) на основе вполне надежного его перевода и публикации (Тизенгаузен), то не вижу причин этой цитаты избегать.

    Цитата Сообщение от пыльный Посмотреть сообщение
    ДЕ ?
    ГДЕ АЛ - ОМАРИ НАЗЫВАЕТ ХАНА ДЖУЧИ СУЛТАНОМ .??????????
    ШЬЕТЕ СВОЮ БРЕХНЮ БЕЛЫМИ НИТКАМИ .
    В ГНЕЗДЕ!

    Меня всегда умиляет свойственное свидомой тусовке эдакое младенческое бесстыдство, вроде как у месячного котенка - написал на одеяло и дальше себе бегает. И даже если его за загривок взять и мордочкой в лужу потыкать, оно еще просто не понимает, что это из него самого вытекло.

    Я цитировал Омари 30 сентября, в позапрошлом постинге:

    "Черкесы, русские и ясы не в силах сопротивляться султану этих стран и потому (живут) с ним как его подданные, хотя у них и есть цари".

    У Вас старческий склероз? Или прогрессирующая слепота на фоне острой инфекционной свидомии головного мозга? Или то и другое вместе?

  18. Вверх #78
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    75
    Сообщений
    211
    Репутация
    40
    [QUOTE=Cancellarius;32630982]

    А вот с этого момента подробнее, подробнее!
    У вас в родне следователи были.?

    Я должен понимать,
    Вы с трудом понимаете.

    что Вы - на основании одного пропагандистсткого послания католического краковского епископа середины XII века - имеете наглость утверждать, что Русь в то время исповедовала какую-то особую «руськую веру», а не приняла христианство от греков? Так что ли?
    Почему пропагандистского ?

    Пропагандой занимаются москали .

    Почему ОДНОГО .?

    вы (московиты ), значит наглости не имеете когда перевираете историю моей страны .

    А я так наглец .

    О том когда и от кого в Киеве т.е. на Руси приняли христианство не знают даже историки церкви .

    Скромно пишут о четырех крещения Руси т.е. Киева и летописи

    Ну , Карташова и Голубинского вам читать некогда .

    московские шовинистические тусовки вам мешают.

    Почитайте хоть московскую вики .

    Далее..........

    О том самом пишет Не один автор и НЕ два и НЕ три .


    """"С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам""""

    """" Когда послы [русов] пришли к хорезмшаху, он очень обрадовался их желанию принять ислам, пожаловал им почетные подарки и отправил одного из имамов, чтобы научить их правилам ислама. После этого они все сделались мусульманами """"


    Можно продолжать , боюсь только ваш московский шовинизм , затуманил ваш розум .

    А о московской религии о так называемом православии вообще ТЬМА свидетельств .

    Хотите буду приводить цитаты . ?


    1. Да, стран «Мусульмания» или «Латиния» - НЕ БЫЛО.
    Ну хорошо хоть с этим согласились.

    Латинии не было , а латинство было.

    А вот страна Ruscia – БЫЛА
    И в русии исповедовали руську веру .

    Ибо русия ,,,,,,,, ЭТО НЕ РУСЬ .

    Русия ,,,,,,,,,,, ЭТО ТЕРРИТОРИЯ .



    Никаких «инородцев» Генрих не выделяет, не обольщайтесь своими фанатзиями, все «короли» - новгородский, псковский, суздальский, полоцкий, галицкий, киевский - для него одинаково Ruthenorum.

    Правильно ,,,,,,,,,,,, как и короли французкие , испанские , и.т.д. - все латиняне .


    «лехитов»





    ЭТО Н-ГОРОДЦЫ ИЛЬМЕНСКИЕ ,ОНИ ГОВОРИЛИ ПО ПОЛЬСКИ .





    «И изидоша противу им плесковице и новгородци на сечю, и паде Руси 1000, а Сосол бещисла".

    Сколько пало псковичей и новгородцев мы не знаем ,,,,,,,,, русов пало 1000.

    А в драке принимал участие Великий Изяслав киевский.
    О нем и речь идет ,,,,,,, о его походах . Почитайте.
    В статье речь идет о Изяславе Киевском .


    """""пришѣл, прѣже изгнания Митрофаня архиепископа, Добрына Ядрѣиковиць изъ Цесаряграда и привезѣ съ собою гробъ Господень, а самъ пострижеся на Хутинѣ у святого Спаса; и волею Божиею възлюби и князь Мьстислав и вси новгородьци, и послаша и въ Русь ставитъся"""""

    Далее.........

    Берестяная грамота Н-города ильменского.





    """От Семка к Кулотке. Что [касается того, что] ты говорил Несде про те деньги, то когда ты приходил в Русь с Лазовком, тогда взял их у меня Лазовко в Переяславле'""""


    Но и тут ( в переводе ) москали БРЕШУТ .


    Там написано .

    - НЕ , ГОВОРИЛ ,,,,, А ,,, КАЗАЛЫ

    - НЕ , ДЕНЬГИ - ( тюркское слово ) ,,,,,,, А ,,, ВИВЕРИЧЬ
    - НЕ , КОГДА ,,,,,,,,,,, А КОЛЫ
    - НЕ , У МЕНЯ ,,,,,,,,,,,, А ,,, У МЭНЭ .
    - НЕ , ПРО ТЕХ ,,,,,,,,,,,,,, А ,,, ТЫХ .
    - НЕ , ЧТО ,,,,,,,,,,,,,, А , ОЖЕ ТО.

    И получаем .

    """От Семка к Кулотке. ОЖЕ ТО КАЗАВ Несде ВИВЕРИЧ ТЫХ , КОЛЫ ты ПРИХОДИЛЕ в Русь с Лазовком, тогда ВЗЯЛЕ У МЄНЄ Лазовко в Переяславле """"

    и тут москали брешут. ИТОГ.

    Н-ГОРОДЦЫ СЕБЯ РУССЬЮ НЕ СЧИТАЛИ .

    ОНИ ШЛИ В РУСЬ т.е. В КИЕВ , ПЕРЕЯСЛАВ ПО ДЕЛАМ .

    В РУСЬ т.е. В КИЕВ ОТПРАВЛЯЛИ НА ПОСТАВЛЕНИЕ АРХИЕПИСКОПА .




    «Оже емати скот варягу на русине или русину на варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть роте, възметь свое».

    """"В лЂто 6559 [1051]. Постави Ярославъ Лариона митрополитомъ Русина въ святЂи СофЂи,""""


    ваша московская ФАЛЬСИФИКАЦИЯ .


    ВОТ ОРИГИНАЛ .





    Это договор Ярослава Владимировича , внука Мстислава Великого Киевского .

    1.Почитайте на каком языке он написан.

    2. РУСИНАМИ ЗДЕСЬ НАЗВАНЫ ВЫХОДЦЫ С РУСИ , ЧТО ПРИ ЯРОСЛАВЕ .

    - ИБО КНЯЗЬ ИЗ РУСИ , ОН СУДИТ И РЯДИТ .

    - НОВГОРОДЦЫ НАЗВАНЫ ОТДЕЛЬНО .

    - НЕМЦЫ ОТДЕЛЬНО .

    - ГОТЫ НЕМЕЦКИЕ СЫНЫ все вместе они ЛАТИНЯНЕ .

    НО ВОПРОС НЕ В ЭТОМ .

    А вот в чем .

    КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К МОСКОВИИ ИМЕЕТ Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ???????????

    Москово - татары оккупируют его только в 15 веке .

    Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ К МОСКОВИИ НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ



    Це ж, мабуть, про українців? Чи – ні?
    А ЗА КОГО ?

    ЧИТАЙ САМ ДОГОВІР . І УСІ ПИТАННЯ ВІДПАДУТЬ У МОСКАЛЯ

    Або це..........

    """От Семка к Кулотке. ОЖЕ ТО КАЗАВ Несде ВИВЕРИЧ ТЫХ , КОЛЫ ты ПРИХОДИЛЕ в Русь с Лазовком, тогда ВЗЯЛЕ У МЄНЄ Лазовко в Переяславле """"



    В принципе, и Лихачев в своем переводе никакой принципиальной ошибки не сделал


    Лихачев в вашей оценке не нуждается .Это точно .




    Только – не выйдет, я ведь заранее знаю, где и когда Вас буду ловить за руку.
    Так єто я вас поймал на договоре с готским берегом .


    И канделябр у меня тоже рядом стоит. И – очень увесистый.

    Здоровый ? типа



    3. Гумилев неправ, когда он ДОДУМЫВАЕТ
    А вы просто фальсифицируете .



    Меня всегда умиляет свойственное свидомой тусовке эдакое младенческое бесстыдство
    А меня умиляет московское бесстыдство .
    Последний раз редактировалось пыльный; 04.10.2012 в 14:06.

  19. Вверх #79
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    75
    Сообщений
    211
    Репутация
    40
    Это только , ОДНА , из Новгородских летописей .

    Н О В Г О Р О Д С К И Х .




    Въ лЂто 6640 [1132]. ПрЂставися Мьстиславъ КыевЂ, Володимириць, априля въ а Яропълкъ седе на столЂ, брат Мьстиславль. Въ се же лЂто ходи ВсЂволодъ въ Русь Переяславлю, повелениемь Яропълцемъ, а целовавъ крестъ къ новгородцемъ , яко хоцю у васъ умерети.

    -

    Въ то же лЂто, на зиму, иде въ Русь архепископъ Нифонтъ съ лучьшими мужи и заста кыяны съ церниговьци стояце противу собе, и множьство вои; и божиею волею съмиришася.

    -

    Въ лЂто 6650 [1142]. Епископъ и купьце и слы новгородьскыя не пущаху из Руси, и они не хотяху иного князя, раз†Святопълка

    -

    Въ лЂто 6654 [1146]. ПрЂставися въ Руси ВсЂволодъ мЂсяця июля, и сЂдЂ на столЂ его брат Игорь

    -

    Въ лЂто 6657 [1149]. Иде архепископъ новъгородьскыи Нифонтъ въ Русь, позванъ Изяславомь и Климомь митрополитомь: --- КЛИМ СМОЛЯТИЧ

    -

    при князи Новгородьстемь Святославе, а при посаднице Захарии. Томь же лЂтЂ поставиша церковь святыя Троиця шетициници, а другую на Городищи святого Николы князь Святослав. Въ то же лЂто ходи игуменъ Дионисии съ любовью въ Русь, и повелено бысть владыцЂ архиепископьство митрополитомь.

    -

    Въ лЂто 6675 [1167]. Седе Мьстислав Изяславиць Кые†на столЂ. На ту же весну заложи Съдко Сытиниць церковь камяну святую мученику Бориса и ГлЂба, при князи Святославе Ростиславици, при рхиепископЂ Илии. Въ то же лЂто приде Костянтинъ митрополить въ Русь. Въ то же лЂто выиде князь Святославъ из Новагорода на Лукы, и присла въ Новъгородъ, яко «не хоцю у васъ княжити». Новгородьци же цЂловавъше святую Богородицю, яко «не хоцемъ его», идоша прогнатъ его съ Лукъ. Онъ же услышавъ, оже идуть на нь, иде Торопьцю, а новгородьци послаша въ Русь къ Мьстиславу по сынъ.




    -

    Томь же лЂтЂ иде Романъ из Новагорода Смольньску. Тъгда же новгородьци послашася по брата его по Мьстислава въ Русь, и въниде Мьстиславъ въ Новъгородъ мЂсяця ноября въ 1, на святую безмездьнику Къзмы и Дамияна

    -

    Въ лЂто 6688 [1180]. Переставися кънязь Мьстиславъ НовегородЂ Ростиславиць, вънукъ Мьстиславль, мЂсяця июня въ 14, и положиша и въ святЂи Софии у святыя Богородиця. И послаша новгородьци къ Святославу въ Русь по сынъ, и приведоша Володимира въ Новъгородъ, и посадиша и на столЂ въ 17 августа.


    -

    Томь же лЂтЂ, на зиму, иде князь Святославъ ВсЂволодиць, Олговъ вънукъ, из Руск на Суждаль ратью на Всеволода, а сынъ его Володимиръ съ новъгородьци из Новагорода;

    -

    Тъгда же на зиму показаша путь Володимиру Святославицю, и иде къ отцю въ Русь, а новгородьци послашася къ ВсЂволоду по князь, и въда имъ своякъ свои.

    -

    Въ лЂто 6701 1. [1193] Преставися Гаврила, архепископъ новгородьскыи, мЂсяця маия въ 24, на святого Смена, иже на ДивнЂи горе, и положенъ бысть въ притворе святыя София, посторонь брата, нареченаго въ чьрнецьстве Григории. Новгородьци же съ княземь Ярославомь и съ игумены и съ софьяны и съ попы съдумавъше, изволиша богомь избрана Мартурия, и послаша по нь, и приведоша из РусЂ, и посадиша и въ епископии

    -

    Въ лЂто 6709 [1201]. Новъгородьци богомь избранаго Митрофана въведоша въ епископью по Мартурии, и иде въ Русь ставитъся къ митрополиту съ новгородьскыми мужи и съ всЂволожими, и поставленъ бысть мЂсяця июля въ 3 день, на святого Уакинфа; и приде въ Новъгородъ

    -

    Въ лЂто 6719 [1211]. Приде Дмитръ Якуниць из Руси, и съступися Твьрдиславъ посадничьства по своеи воли старЂишю себе: тъгда же даша посадничьство Дъмитру Якуничю.


    -

    Добрына ЯдрЂиковиць изъ Цесаряграда и привезЂ съ собою гробъ господень, а самъ пострижеся на ХутинЂ у святого Спаса; и волею божиею възлюби и князь Мьстислав и вси новгородьци, и послаша и въ Русь ставитъся

    -

    Въ лЂто 6723 [1215]. Поиде князь Мьстиславъ по своеи воли Кыеву, и створи вЂцЂ на Ярославли дворЂ, и рече новгородьцемъ: «суть ми орудия въ Руси, а вы вольни въ князЂхъ».

    -

    Поиде Мьстислав въ Русь; новгородци же послашася Смольньску по Святослава по Ростиславиця, и приде в Новъгородъ мЂсяця августа въ 1.

    -

    Въ лЂто 6729 [1221]. Показаша путь новгородци князю ВсЂволоду: «не хочемъ тебе; поиди, камо хочеши»; иде къ отцеви въ Русь.

    -


    Проидоша 1 бо ти Таурмени всю страну Куманьску и придоша близъ Руси, идеже зоветься валъ Половьчьскы.

    -

    Въ лЂто 6740 [1232]. Придоша ис ЦЂрнигова Борисъ НЂгоцевичь, Михаль съ братомь, Петре Водовиковиць, ГлЂбъ Сменовъ братъ, Миша, съ князьмь Святославомь опять въ Русь


    Н-ГОРОДЦЫ ИЛЬМЕНСКИЕ СЕБЯ РУСЬЮ НЕ СЧИТАЮТ .

    МОГУ ПРОДОЛЖИТЬ . хош ?

    Я где то ошибся ?
    Последний раз редактировалось пыльный; 04.10.2012 в 09:27.

  20. Вверх #80
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Возраст
    52
    Сообщений
    67
    Репутация
    56
    Цитата Сообщение от пыльный Посмотреть сообщение
    Я где то ошибся ?
    Вы ошиблись уже в том, что полезли спорить. И с первых же комментариев принялись хамить, обвинять и разводить всякую демагогию.

    Вы имеете полное право игнорировать упоминание Генрихом «рутенов» в одном контексте с другими современными автору «народами» - тевтонами, эстами, датчанами и т.д. Позиция страуса с головой в песке тоже имеет свои преимущества, чего уж там. Торчите и дальше.

    Если Вы не в состоянии защитить выдвинутый Вами „тезис” о какой-то особенной „руськой вере”, так зачем огород городить? Или станете на основании сообщения аль-Марвази доказывать, что Русь таки приняла ислам?

    Я, ЕСТЕСТВЕННО, знаю все «темные места» вокруг крещения Руси. Но речь-то шла конкретно о середине двенадцатого века, когда и писал свою эпистолу один – подчеркиваю, ОДИН – конкретный краковский епископ. И на этом хлипком основании Вы принялись городить свои турусы на колесах?

    И, кстати, могу дать вполне логичное объяснение, почему епископ Матвей взялся доказывать аббату Бернару, будто вера Руси отлична от веры греков. Именно в 40-50-е годы XII века случилась в Киеве местная схизма, отпадение киевской митрополии от Константинополя - из-за того, что Изяслав Мстиславич и группа союзных ему епископов волевым решением продвинули в митрополиты Климента Смолятича и разорвали, тем самым, общение с патриархом. Вот Матвей и возликовал преждевременно, что Киев-де вышел из-под власти Константинополя и пора-пора побыстрее ловить новых овечек в папскую овчарню – а кто мог это сделать лучше сладкоглаголивого Бернара? Все просто и даже элементарно, достаточно хоть чуток ознакомиться с источниками и изучить исторический контекст данного конкретного письма.

    Судя по фразе, что «новгородцы говорили по-польски», читали Вы не Янина, и не Зализняка, а Деружинского – всем известного дурачка и лжеца, многократно – мною в том числе тоже – в своем невежестве и вранье уличенного. Что ж, это не удивительно, подобное липнет к подобному. Насколько «польским» языком говорили в Новгороде, можно судить из приведенного Вами же текста грамоты.

    Канделябр я упомянул к тому, что этим предметом обычно принято бить шулеров. А Вы занимаетесь классическим передергиванием: речь-то шла не о том, что «Новгород» и «Москва» - разные понятия, а о том, что термин «Русь» в IX-XIII веках не был и не мог быть монополией киевлян и «украинцев» вообще. Москва же на тот момент была маленьким приграничным городком и никакой роли не играла.

    ЕСТЕСТВЕННО, я знаю обо всех примерах в НПЛ и других летописях, где домениальные земли вокруг Киева – Русь «в узком значении» противопоставляются всем иным, в том числе и нынешним «украинским» - Галичу, Волыни, Овручу, Чернигову и т.д. Ничем Вы меня не удивили, все это в моей концепции я давно учел и в своем тексте такие цитаты приводил.

    Иное дело, что параллельно с «узким» значением Руси функционировало еще и «широкое», и оно появилось РАНЬШЕ – глосса НПЛ тысяча сто тридцать второго года, это там, где «въ се же лЂто ходи ВсЂволодъ въ Русь Переяславлю, повелениемь Яропълцемъ», это ПЕРВОЕ противопоставление «узкой» Руси всем остальным землям (я в своем тексте действительно ошибся на три года, посчитав первой глоссу 1135 г. про епископа Нифонта).

    ДО ТОГО ни в одном тексте никакого противопоставления НЕТ. А Русь в двух других значениях – а) вне-территориальном (князья и их дружины) и б) территориальном (все подвластные Рюриковичам земли) известна уже пару сот лет как минимум. Стучите головой о стену.

    В ПВЛ нигде не написано, что на битву с сосолами пошли, допустим, «русины, новгородцы и псковичи», не брешите. Новгородский летописец ВСЕГДА фиксировал то, что относится к его городу, поэтому НИКАК НЕ МОГ умолчать о числе погибших земляков. Если бы он точно не знал числа погибших новгородцев и псковичей, то написал бы «бещисла», как о сосолах. Возможность, что погибала в битве только какая-то мифическая «киевская Русь», а новгородцы и псковичи в это время лишь сладко потягивались, – исключена полностью (это, кстати, тот же случай, что и в походе 1184 г. на булгар – воевали все вместе и все вместе названы «Русью»). Так что остается признать неоспоримое, хотя для Вас обидное и горькое – «Русью» ПВЛ в данном случае называет совсем-совсем не «украинцев».

    Илларион как «русин» противопоставлен в ПВЛ под 1051 г. не «суздальцу» или даже «новгородцу», а – «греку», т.к. это первый случай, когда туземец стал митрополитом. Опять Вам заслуженный и давно предсказанный неуд.

    Ярослав Владимирович был, конечно, внуком и даже сыном киевского князя, кто ж спорит, но вот сам киевским князем он в 1198 г. НЕ БЫЛ, никогда им и не стал, и ни о каких «киевских русинах» в договоре Новгорода не писал. Киев на тот конкретный момент переходил из рук в руки в драке целой своры князей, а его политическое значение быстро приближалось к нулевой отметке. Можете хоть на ушах скакать, но термин «русины» употреблен в договоре по отношению к новгородцам – ВМЕСТЕ с их собственным именем. Такие случаи вполне бывали, контрагенты новгородцев тоже называются то «немцы», то «варяги», то «готы».

    Термин «русины» по отношению только и только к киевлянам в IX-XIII веках по-прежнему остается для Вас неразрешимой проблемой – вроде как знаменитый в украинской националистической историографии Невидимый Указ Петра «О переименовании Московию в Россию» - уж какое поколение мелкодержавных фальсификаторов тужится-пыжится, ищет-ищет и не находит – ну просто никак. Это, знаете ли, как искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет. Но Вы - ищите, ищите...



    «Пилите, Шура, пилите. Они золотые!»


Ответить в теме
Страница 4 из 14 ПерваяПервая ... 2 3 4 5 6 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения