Проблемы национальной украинской идентификации!

[Hightower]

Сами не захотят. Жизнь заставит

Это как?

[StrayCat]

ну, вот, к примеру, моя мать, будучи коммунистом, крестила меня в 1978-м году.
она это, правда, не афишировала, говорит "за это ругали", но меня и не в подпольной церкви крестили.
поехали в ее родной райцентр и вполне открыто меня крестили в местной православной церкви.
никого за это в Соловки не сослали, из партии не выгнали, никаких выговоров или еще каких-то мер не последовало.

И что это доказывает? Крестят единожды. Это не тоже самое, что ходить в церковь регулярно по воскресеньям годами. Тем более, зачастую крестили, чтобы победить какую-то болезнь, выйти замуж/жениться итд, идя на поводу всяческих "забобонов". Крестили многих и часто. А вот регулярного хождения в церковь не наблюдал и от родителей не слышал.

[Hightower]

И что это доказывает? Крестят единожды. Это не тоже самое, что ходить в церковь регулярно по воскресеньям годами. Тем более, зачастую крестили, чтобы победить какую-то болезнь, выйти замуж/жениться итд, идя на поводу всяческих "забобонов". Крестили многих и часто. А вот регулярного хождения в церковь не наблюдал и от родителей не слышал.

Ты сам то в церковь регулярно ходишь? Знакомых много ходит? Я вот редко хожу, к сожалению, хотя и верующим человеком себя считаю

[StrayCat]

Ты сам то в церковь регулярно ходишь? Знакомых много ходит? Я вот редко хожу, к сожалению, хотя и верующим человеком себя считаю

Очень редко. Я разделяю церковь как институт веры и церковь как набор внешних ее атрибутов: храм, батюшки, обряды итд. Чтобы верить совершенно не обязательно выражать это публично, хождением в церковь, например. Для меня это слишком интимный момент.

[Че Бурашка]

И что это доказывает? Крестят единожды.

это доказывает, что к коммунисту за совершение религиозного обряда по крещению не было предпринято никаких мер. вот и все.

Это не тоже самое, что ходить в церковь регулярно по воскресеньям годами. Тем более, зачастую крестили, чтобы победить какую-то болезнь, выйти замуж/жениться итд, идя на поводу всяческих "забобонов". Крестили многих и часто. А вот регулярного хождения в церковь не наблюдал и от родителей не слышал.

просто - не хотели, вот и не ходили, воспитание было другое. верующие люди постарше - ходили.
нет, конечно, в 20-30-е посещающему церковь всякое могло быть, тем более - коммунисту (не важно, регулярно, или только ребенка крестил, или не дай бог, венчался).
уже как минимум в 70 это делалось если и не открыто, то и не особо таясь.
сама мать тоже была крещена где-то в начале 50-х.

[Hightower]

Очень редко. Я разделяю церковь как институт веры и церковь как набор внешних ее атрибутов: храм, батюшки, обряды итд. Чтобы верить совершенно не обязательно выражать это публично, хождением в церковь, например. Для меня это слишком интимный момент.

Согласен, у самого где-то так же. А почему в этом же отказываешь людям в советские времена? ))))

[StrayCat]

это доказывает, что к коммунисту за совершение религиозного обряда по крещению не было предпринято никаких мер. вот и все.

Это ничего не доказывает, так как крещение было проведено тайно.

просто - не хотели, вот и не ходили, воспитание было другое. верующие люди постарше - ходили.

Вот и я об этом. Культура была уже другая. А потом ходить в церковь стало "модно". А сейчас - это обычный бизнес.

[Че Бурашка]

Это ничего не доказывает, так как крещение было проведено тайно.

что значит - тайно?
при крещении присутствовало несколько десятков человек, в том числе и коммунистов. в церковь по селу шли открыто, не под покровом ночи, т.е., свидетелей было еще на порядок больше.
нифига себе - тайно. )
по-твоему, чтобы было "не тайно" - надо было объявить об этом в центральной прессе и открыто выступить с докладом о крещении на партсобрании?

Вот и я об этом. Культура была уже другая. А потом ходить в церковь стало "модно". А сейчас - это обычный бизнес.

согласный.

[StrayCat]

А почему в этом же отказываешь людям в советские времена? ))))

В чем отказываю? Да просто не было массового регулярного хождения в церковь при СССР. Сначала потому что за это могли репрессировать. А потом, потому, что культура видоизменялась. Пропагандировался атеизм итд. В результате выросло не одно поколение людей, для которых хождение в церковь было если не диким, то соверешенно непонятным и пустым занятием. Ну разве что на крестины. Одним словом приозошло интересное смешение культурных традиций: новых "совковых" и старых - православных.

[StrayCat]

что значит - тайно?
при крещении присутствовало несколько десятков человек, в том числе и коммунистов.
нифига себе - тайно. )

Ок. Будем считать, что коммунистические лидеры негласно симпатизировали православной религии в определенных пределах
Однако, я бы не стал делать из приведенного тобой факта выводов о полной свободе отправления религиозных потребностей населением во время СССР, а также о существовании таких тотальных потребностей.

[Че Бурашка]

Ок. Будем считать, что коммунистические лидеры негласно симпатизировали православной религии в определенных пределах

опять же: не все и не везде.

Однако, я бы не стал делать из приведенного тобой факта выводов о полной свободе отправления религиозных потребностей населением во время СССР, а также о существовании таких тотальных потребностей.

а я этого и не говорил.
я имел в виду, что на подобные поступки государство и в частности партия в те годы (это конец 70-х) уже смотрели сквозь пальцы.
не, ну, конечно, если партийный участвовал бы, например, в крестном ходе по центральным улицам - ему бы так не оставили, но если не особо афишируешь - никому нет дела.

а беспартийному и того проще было.

[Olivi@]

Да будет вам. Это в конце 80х вы в церковь пионеркой ходили? Или в 60х-70х?
Да причем тут несвобода? Не принято это было в семьях, например, советских инженеров.

Кем не принято? В конце 80-х я крестила сына. И комсомол мне не помешал.

[Hightower]

В чем отказываю? Да просто не было массового регулярного хождения в церковь при СССР. Сначала потому что за это могли репрессировать. А потом, потому, что культура видоизменялась. Пропагандировался атеизм итд. В результате выросло не одно поколение людей, для которых хождение в церковь было если не диким, то соверешенно непонятным и пустым занятием. Ну разве что на крестины. Одним словом приозошло интересное смешение культурных традиций: новых "совковых" и старых - православных.

Имхо пословица "гром не грянет, мужик не перекрестится" задолго до СССР появилась Менталитет сильная штука )))))))

[Lexa2007]

И что это доказывает? Крестят единожды. Это не тоже самое, что ходить в церковь регулярно по воскресеньям годами. Тем более, зачастую крестили, чтобы победить какую-то болезнь, выйти замуж/жениться итд, идя на поводу всяческих "забобонов". Крестили многих и часто. А вот регулярного хождения в церковь не наблюдал и от родителей не слышал.

Тю... моя первая жена регулярно ходила в церковь...будучи (между нами говоря) членом КПСС...

[Mr. Blick]

Как правило, смена религии свидетельтсвует о зарождении нового этноса-национальности. Именно отказ от догм католической церкви и принятие лютеранства - послужило толчком к формированию немецкой нации, а англиканства - к формированию нации англичан.

Никогда не слышал о таком правиле. И ни в одной энциклопедии, учебнике или книге о реформации не сталкивался с такими измышлениями. В приведенной в качестве примера Англии, реформационная церковь вводилась, отменялась, снова вводилась по причинам выгодным очередному королю или королеве, сверху и народ и священнослужители легко принимали это. Или что, скандинавские народы были недооформленными в нации к моменту введения в них реформационных церквей ? Дания, например. Не было датчан, что ли к XVI веку ?

Так, принятие католицизма в 1387 году полностью изменило судьбу - русско-литовского этноса. Который будучи в 14-15 веках основным действующим лицом на территории Восточной Европы (наследник Киевской Руси и основной конкурент Московской Руси на "мировое господство) через 200 лет полностью был ассимлирован католической Польшей. Остатки этой этни ческой группы сошли с мировой арены и теперь разбросаны в Литве (литовцы), Белорусии (белорусы), Украине (русины).

Скорее по политическим причинам поглощения Речью Посполитой. Кроме того, литовско-русского этноса не было. Было великое Литовско-Русское государство с правящими в нем литовцами, и доминирующим по численности населением бывшей киевской руси - основой могущества того государства. Поляков самих было много, они уже пытались ассимилировать и угнетать.

Посему, религии "просто так" не меняються. Факт от отказа от одной религии и переход к другой. как правило, свидетельствует либо о рождении, либо о смерти этноса (национальности).

Реформация в Европе - хороший пример (сказал бы "щелчок") тем, кто слишком трепетно дышит на свое исконное православие - "наше все".
Люди (зрелые сформировавшиеся этносы, народы, нации) себе взяли и из чисто прагматический соображений переписали догмы и весь формат своей христианской религии. Так, из удобства. Сами придумали. А какие войны были, крестовые походы папа посылал.
А чем по сути православие отличается от католичества больше чем католичество от реформации ? Если вспомнить, что началось все тупо со спора патриарха константинопольского и папы кто главней. Кроме того, не мешает напомнить, что церковь называется Греко-Католической. Т.е. не было никакой серьезной смены религии, крещения "варваров" и т.п. А было просто установлено подчинение римскому престолу. А религия называется христианством. В ней как бы бог один.

[Mr. Blick]

Почитал тут выше, оказывается сколько людишек двуличных в советское время было, нас значит атеизму-коммунизму учили, а своих-то детишек в церковке крестили.

[Hightower]

Реформация в Европе - хороший пример (сказал бы "щелчок") тем, кто слишком трепетно дышит на свое исконное православие - "наше все".
Люди (зрелые сформировавшиеся этносы, народы, нации) себе взяли и из чисто прагматический соображений переписали догмы и весь формат своей христианской религии. Так, из удобства. Сами придумали. А какие войны были, крестовые походы папа посылал.
А чем по сути православие отличается от католичества больше чем католичество от реформации ? Если вспомнить, что началось все тупо со спора патриарха константинопольского и папы кто главней. Кроме того, не мешает напомнить, что церковь называется Греко-Католической. Т.е. не было никакой серьезной смены религии, крещения "варваров" и т.п. А было просто установлено подчинение римскому престолу. А религия называется христианством. В ней как бы бог один.

Насчет щелчка согласен, только щелчок этот был именно католикам, из-за чрезмерного давления католической церкви. Так что такой же щелчок вполне возможен имхо и церкви Греко-Католической ))))

[Hightower]

Почитал тут выше, оказывается сколько людишек двуличных в советское время было, нас значит атеизму-коммунизму учили, а своих-то детишек в церковке крестили.

У Симонова по-моему в "Живых и мертвых" хорошо описано, как на Курской дуге хоронили капитана, командира батареи, с крестиком на груди

[Olivi@]

Почитал тут выше, оказывается сколько людишек двуличных в советское время было, нас значит атеизму-коммунизму учили, а своих-то детишек в церковке крестили.

Двуличными были коммунисты, а нормальные люди всегда оставались самими собой.

[L'autre]

Я согласна с Робином. Я конечно не страшно большой знаток, но мы говорим , что мы разные. А говорить надо о том, что у нас вообще общего? Я повторюсь, я не большой знаток, но вспомнить что-то не могу...
У нас есть ОБЩИЕ точки?? К примеру.В конце концов Волга, к примеру, не разделяет Россию на правобережную и левобережную.Или взять историю - общая - только советского периода, да и то, кхе-кхе.Кто знает-поделитесь.