Церковь - это бизнес или служение Богу

[Св.Михаил]

К сожалению, в отличие от рядовых священников, верхушка церкви все-таки слишком тесно связана с бизнесом.
http://www.religio.ru/dosje/12/232.html:

"Международное экономическое сотрудничество" (АО МЭС) и Московская Патриархия
МЭС создано в 1990 г., его основным учредителем является Финансово-хозяйственное управление МП.

В 1993 г. компания вошла в число победителей федеральных торгов по государственным экспортным квотам, получив право экспортировать 500 тыс. тонн нефти.

В ноябре 1993 г. компания одной из первых в России была зарегистрирована в качестве спецэкспортера этого стратегического сырья. Максимальное количество нефти v 7.7 млн. тонн МЭС вывезло за рубеж в 1994 г., что составило 8.5% от общероссийского нефтяного экспорта. МЭС является одним из учредителей российского союза нефтеэкспортеров.

В 1995 г. МЭС занялось приобретением крупных предприятий по производству продуктов питания в Венгрии, чтобы ввозить их продукцию в Россию.

В 1996 г. компания получила право экспортировать 4.5 млн. тонн нефти в рамках программы по привлечению средств для реконструкции Кремля.

МЭС является совладельцем Российского банка реконструкции и развития (РБРР).

В настоящее время МЭС является холдингом, который включает в себя около 20 компаний с ежегодным оборотом более 2 млрд. долларов.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=335993:

Не секрет, что Международный промышленный банк (МПБ), который до недавних пор возглавлял сенатор Пугачев, считается одним из самых близких к патриархии банков. Банк не только традиционно обслуживал ее счета, но и участвовал в совместных с РПЦ проектах. По слухам, через МПБ прошли сотни миллионов "табачных" долларов. В середине 90-х Отдел внешних церковных сношений получил разрешение на беспошлинный ввоз сигарет "с последующей частичной реализацией". Говорят, что таким образом были ввезены десятки тысяч тонн: каждая шестая из продаваемых сигарет приходила по церковной линии.

[irusik]

К сожалению, в отличие от рядовых священников, верхушка церкви все-таки слишком тесно связана с бизнесом.
http://www.religio.ru/dosje/12/232.html:

А что вы хотели найти о Православии на сайте, предваренном Инь-Янем?
[/QUOTE]

По слухам, через МПБ прошли сотни миллионов "табачных" долларов.

НЕгодных же и бабьих басен - отвращайся (с).

[Св.Михаил]

А что вы хотели найти о Православии на сайте, предваренном Инь-Янем?

НЕгодных же и бабьих басен - отвращайся (с).

Оба случая очень широко освещены в интернете и СМИ, я лишь выбрал два источника, заслуживающих большее уважение, чем многие другие сайты. Естественно, на официальном сайте РПЦ информации об этом нет (или трудно найти). К сожалению, не знаю российского аналога rada.gov.ua, где можно было бы найти все постановления всех органов власти. Однако я склонен верить такому большому количеству сообщений о том, что в 90-х годах Патриарх лично писал ходатайство Ельцину о необлагаемом налогами и пошлинами экспорте сотен тысяч тонн нефти и импорту тысяч тонн окорочков, а отдел внешних связей в лице митрополита Кирилла ходатайствовал о беспошлинном ввозе сигарет (общая их стоимость - это конечно слухи, но сама торговля сигаретами - факт).

[irusik]

Оба случая очень широко освещены в интернете и СМИ, я лишь выбрал два источника, заслуживающих большее уважение, чем многие другие сайты. Естественно, на официальном сайте РПЦ информации об этом нет (или трудно найти). К сожалению, не знаю российского аналога rada.gov.ua, где можно было бы найти все постановления всех органов власти. Однако я склонен верить такому большому количеству сообщений о том, что в 90-х годах Патриарх лично писал ходатайство Ельцину о необлагаемом налогами и пошлинами экспорте сотен тысяч тонн нефти и импорту тысяч тонн окорочков, а отдел внешних связей в лице митрополита Кирилла ходатайствовал о беспошлинном ввозе сигарет (общая их стоимость - это конечно слухи, но сама торговля сигаретами - факт).

Ну, если нравится - смакуйте. Подобные сообщения о событиях 90-х годов сложно доказать или опровергнуть без серьезного расследования.

От себя - я не буду искать никакого компромата о Вашей церкви (не зарекайтесь, что его нет - речь ведь идет не о том, что было или не было на самом деле, а о том, какую инфу можно найти в интернете) и Вы не будете чувствовать то, что чувствую я.

[Sergri]

Для обсуждения темы "Христианская церковь - это бизнес или служение Богу?" был приведен пример с православным священником на автомобиле марки BMW.

Считаю, что ответ для посещающих православные храмы, может быть такой:
1. Как правило, Вы находитесь в храме для молитвы Богу. В этом случае, абсолютно не важно на какой машине ездит священник т.к. в этот момент происходит общение между Вами и Богом! Это факт!
2. Если Вы постоянно посещаете этот храм, то наверняка Вы знаете данного священника и если он настоятель храма и Вы не согласны с его стилем жизни, Вы вправе поменять этот приход. Судья же этому служителю Господь, а не Вы!!!
3. Огульно судить со стороны о всем что Вы видите - не всегда является мудрым. Откуда Вы знаете что этот автомобиль принадлежит именно этому священнику? А если и принадлежит ему, то откуда Вы знаете каким путем он к нему попал? Возможно автомобиль был подарен....

Теперь о связи денег и церкви. Без денег никто фактически не может прожить и дня, ведь "...за все отвечает серебро" (Екклесиаст 10:19). Поэтому крайне глупо осуждать церковь при малейшем намеке на какое-то движение в ней финансовых средств.
Другой вопрос происхождение церковных средств. Изложенные выше факты, говорят сами за себя и не нуждаются в комментариях.

Далее, есть простое правило соответствия. Логично, чтобы финансовый уровень церкви зависел бы благосостояния ее прихожан. Поэтому если прихожане состоятельны, то велики и их пожертвования и следовательно церковь становится богаче и может позволить высокие растраты в общих показателях (включая и машину для священника).
А следование логике, чем священник беднее, тем он более свят - исходит совсем не из Библии, а из влияния гностической ереси, атаковавшей церковь в начале ее становления.
К великому сожалению, во многом, церковь, да и общество в целом, до сих пор находится под влиянием этих негативных последствий. Гностицизм проводит резкое различие между духовным и материальным, что напрочь остутствует в иудействе (колыбели всего христанства)

Христанство имеет 100% иудейские корни. В иудействе же, благосостояние раввина было святой обязанностью прихожан синагоги и там редко возникали с этим проблемы.
Этот же опыт мы видим и в самой книге Деяний, где первая церковь в Иерусалиме действовала на 100% по опыту синагоги т.к. состояла на 95% из евреев. К ногам апостолов полагались большие суммы денег (Деян.4:35-37). И по аналогии с синагогой, церковь проявляла заботу о вдовах и нуждающихся людях т.к. в отстутствие родственников вдова была бы обречена на голодную смерть. В иудействе действовали пошлины на содержание нищих и вдов.
Но церковь на языческих территориях, из-за отстутсвия внятной практики финансовых взаимоотношений, была вынуждена сама искать удобные пути обеспечния финансирования своей деятельности.

Но, конечно же, поведение служителей церкви четко регламинтируется как церковными законами так и Священным Писанием. Послания к Тимофею и Титу, дают нам конкретный перечень тебований к служителям и из требований касательно финансов можно выделить следующие: "не корыстолюив", "не сребролюбив", "воздержан".
Однозначно служитель не должен проявлять любовь к деньгам и интерес к прихожанам в зависимости от уровня их благосостояния. Также, его поведение не должно вызывать больших споров в общественности т.к. может бросить тень на Тело Христово.
Осталось только провести грань между черезмерной забой о личном благосостоянии и нормальным и обеспеченным образом жизни, к которому также Писание призывает священников.
Думаю лучшим основанием для такого суждения будет прицип соответствия, уже упомянутый мною.

[Успокоительница]

Оба случая очень широко освещены в интернете и СМИ, я лишь выбрал два источника, заслуживающих большее уважение, чем многие другие сайты. Естественно, на официальном сайте РПЦ информации об этом нет (или трудно найти). К сожалению, не знаю российского аналога rada.gov.ua, где можно было бы найти все постановления всех органов власти. Однако я склонен верить такому большому количеству сообщений о том, что в 90-х годах Патриарх лично писал ходатайство Ельцину о необлагаемом налогами и пошлинами экспорте сотен тысяч тонн нефти и импорту тысяч тонн окорочков, а отдел внешних связей в лице митрополита Кирилла ходатайствовал о беспошлинном ввозе сигарет (общая их стоимость - это конечно слухи, но сама торговля сигаретами - факт).

если б это и было правдой- это никак не влияет на мое духовное состояние- мои грешки со мной и исправлять себя все равно придется.)))

[Св.Михаил]

если б это и было правдой- это никак не влияет на мое духовное состояние- мои грешки со мной и исправлять себя все равно придется.)))

Вот в этом полностью согласен. Даже если в каких-то темных делах замешано высшее руководство церкви, на Церковь как собрание верующих это тени не бросает.
Кстати, вспомнился эпизод из "Острова", когда у настоятеля нашлись "грешки" в виде теплого одеяла и удобных сапог. Все мы грешные, и без Спасителя горели бы в аду.

[Робин Бобин]

Еще один пример. Знаю я лично одну девочку, которая развелась с мужем - священником. Не буду расказывать причины развода, это не интересно. А раскажу с её слов о принципе работы бывшего мужа. Его она описала как вполне порядочного и адекватного человека и личной неприязни я не заметил. Парень рос в в очень благополучной и обеспеченой семье. Когда пришло время определятся с выбором профессии, он остановил свой выбор на "служении церкви" Окончив соответствуещее учебное заведение и не имея связей в высшем духовенстве, он стал перед выбором, либо удалиться в дальнее село с ветхой церковью которую всю жизнь надо латать, либо искать средства на постройку своего личного храма но в более людном месте. Прикинув цифры к носу и сверившись с калькулятором, он остановился на втором варианте. Тем более что выше стоящее руководство заверило его, что вложения отобьются довольно быстро. Продав полученную в наследство недвижимость а так же отдолжив крупное количество того что следовало бы отдать кесарю, он благополучно отгрохал довольно симпотичный храмчик. Ну и стал как говорится поживать да добра наживать. Правду сказать и руководство его не обмануло, позволили работать на себя пока бабки не отобьются. Парень наш конечно не был бездельником, он трудился добросовестно. Даже бизнес план составлял с расчетами рождаемости (крещение), смертности (отпевание) а так же всех больших и малых праздников приносящих его храму приличные средства. Было это правда давно, в первые годы перестройки но думаю нравы не сильно поменялись, если поменялись вообще. А Вы говорите нет в храме бизнеса. Вся иерархия церкви построена исключительно на деньгах. И на сколько я знаю тот парень и до сих пор благополучно продолжает заниматься служением, вот только не знаю кому, церкви, Богу или себе любимому.

Что-то я не понял иронии.
В чем тут негатив?
Человек "последнее отдал", чтобы построить храм, а затем с годами в ходе службы ему эти деньги вернулись (или не вернулись, история об этом умалчивает).
По-моему это подвижнический поступок. Особенно в начале перестройки. Вероятность возврата денег - 50 на 50.

Если бы церковь была бизнессом в вашем понимании, то деньги за проданную недвижимость у него бы отобрали верхние начальники и пустили бы не на строительтсво храма, а на установку "батискафов" с сигаретами.

Лично Вы решились бы на такой поступок?

[VERVIT]

Что-то я не понял иронии.
В чем тут негатив?
Человек "последнее отдал", чтобы построить храм, а затем с годами в ходе службы ему эти деньги вернулись (или не вернулись, история об этом умалчивает).
По-моему это подвижнический поступок. Особенно в начале перестройки. Вероятность возврата денег - 50 на 50.

Если бы церковь была бизнессом в вашем понимании, то деньги за проданную недвижимость у него бы отобрали верхние начальники и пустили бы не на строительтсво храма, а на установку "батискафов" с сигаретами.

Лично Вы решились бы на такой поступок?

Просто не хотите понять иронии. Человек не "отдал последнее", а вложил в бизнес, с расчетом поиметь с процентами. И почему вдруг и на каком основании у него начальство должно было отобрать наследство? А "батискаф с сигаретами" (образно выражаясь) он себе и построил в виде храма. Надеюсь объяснил?

[Робин Бобин]

Просто не хотите понять иронии. Человек не "отдал последнее", а вложил в бизнес, с расчетом поиметь с процентами. И почему вдруг и на каком основании у него начальство должно было отобрать наследство? А "батискаф с сигаретами" (образно выражаясь) он себе и построил в виде храма. Надеюсь объяснил?

А вот тут опа! И мы начинаем приписывать свои смыслы поступкам другого человека.

По каким объективным признакам можно сделать вывод, что это было "вложение" денег, а не "пожертвование"?

И кстати, если я правильно понял, девочка с этим парнем развелась и, соответственно, имела к нему предвзятое отношение.

Итого, что мы имеем? Инфу о том, что какой-то выпускник семинарии пожертвовал все, что у него было на строительство храма, в котором остался работать. Более того, в храме наверное еще кто-то потом начал работать (т.е. парень создал новые рабочие места).

В чем негатив (если убрать надуманные смыслы и исскуственно приписываемые мотивы)?

Кроме этого, хочу заметить, что основная цель любого коммерческого предприятия (бизнеса) - заработок максимально возможного количества денег. Я думаю, что в конце 80-х - начале 90-х годов были намного более выгодные способы вложения денег и зарабатывания "бабла", чем строительство и эксплуатация храма.

И что же это за бизнес при 50% рисках и долгосрочной (считай бессрочной) окупаемости вложенных средств? Если это бизнес, то оплату учебы собственных детей тоже можно назвать бизнесом - я же потом (когда состарюсь) будут получать от детей какие-то материальные блага, значит оплата обучения чистой воды инвестирование денег... Бред какой-то получается!

[Успокоительница]

А вот тут опа! И мы начинаем приписывать свои смыслы поступкам другого человека.

По каким объективным признакам можно сделать вывод, что это было "вложение" денег, а не "пожертвование"?

!

ну там типа жена свидетельствует об особом увлечении дивидентами, а не как само собой разумеется.Предполагается исключительно комерческая цель .
а если подумать, что жена преувеличивает, то все как вы говорите- это нормальный поступок.

[VERVIT]

2Робин Бобин. Может Вы имели ввиду приписывать свои мысли? Потому как не могу понять что значит приписывать СМЫСЛЫ

Спасибо Успокоительнице. Да это действительно так, я просто пересказал услышанное. А Робин Бобин невнимательно читает посты, и пытается философствовать от моего имени. Я Вам расказал все словами человека который жил в этой среде, все видел и слышал сам, а Вы высказываете голые необаснованые предположения. Если идти этим путем, то можно предположить все что угодно. Например можно сказать что наставник Успокоительницы ведет двойную жизнь, и все остальные духовники то же (ЭТО ПРОСТО ПРИМЕР, У МЕНЯ НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ДЕЛАТЬ ТАКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ) Просто не обвиняйте людей во лжи преждевременно

[Igor_Po]

Не так давно похоронили прабабушку. Как пологается пригласили на отпевание попа. Заплатили 80 грн. Приехал поп на Skoda super B c личным водителем, тобиш попским служкой в рясе. Глаза у всех по блюдцу. Это сколько же за день по 80 грн. надо...?!
Церковная коррупция! Церковь - это один из самых богатейших землевладельцев в стране. И вот дяди с большими "усами" предлагают пожертвования для "спасения своей души". Скажете - кощунство! Такова действительность.

[Gammy Bear]

По каким объективным признакам можно сделать вывод, что это было "вложение" денег, а не "пожертвование"?

Хотя бы по признаку того, что пожертвование не предусматривает ни возврата пожертвований, ни, тем более, составление бизнес-планов по такому возвращению.

И кстати, если я правильно понял, девочка с этим парнем развелась и, соответственно, имела к нему предвзятое отношение.

было немножко по-другому:

Его она описала как вполне порядочного и адекватного человека и личной неприязни я не заметил.

Кроме этого, хочу заметить, что основная цель любого коммерческого предприятия (бизнеса) - заработок максимально возможного количества денег. Я думаю, что в конце 80-х - начале 90-х годов были намного более выгодные способы вложения денег и зарабатывания "бабла", чем строительство и эксплуатация храма.
И что же это за бизнес при 50% рисках и долгосрочной (считай бессрочной) окупаемости вложенных средств? Если это бизнес, то оплату учебы собственных детей тоже можно назвать бизнесом - я же потом (когда состарюсь) будут получать от детей какие-то материальные блага, значит оплата обучения чистой воды инвестирование денег... Бред какой-то получается!

По поводу максимально возможного заработка, то, вполне возможно, человек таким образом оценил свои ресурсы, что вложение в храм ему показалось наиболее прибыльным. Может, ему показалось, что он в жизни на что больше не способен, кроме как наживаться на богобоязненных...все может быть) То, что бизнес-проект работает плохо, медленно, или вообще приносит убытки, вовсе не говорит о том, что это НЕ бизнес-проект.

[Робин Бобин]

2Робин Бобин. Может Вы имели ввиду приписывать свои мысли? 1. Потому как не могу понять что значит приписывать СМЫСЛЫ

Спасибо Успокоительнице. Да это действительно так, я просто пересказал услышанное. А Робин Бобин невнимательно читает посты, и пытается философствовать от моего имени. Я Вам расказал все словами человека который жил в этой среде, все видел и слышал сам, а Вы высказываете голые необаснованые предположения. 2.[B]Если идти этим путем, то можно предположить все что угодно[/B]. Например можно сказать что наставник Успокоительницы ведет двойную жизнь, и все остальные духовники то же (ЭТО ПРОСТО ПРИМЕР, У МЕНЯ НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ДЕЛАТЬ ТАКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ) Просто не обвиняйте людей во лжи преждевременно

1. Приписывать смыслы, это значит, когда Вы какому-то не понятному для Вас действию другого человека приписываете придуманное вами значение, мотивацию этого поступка.

С какой целью (внутренним мотивом) была продана недвижимость и вложены деньги в строительство церкви этим парнем не знаем ни Я, ни Вы, ни та девочка (скорее всего, ведь он ей не говорил прямо: вот, Маня, отобъем наши бабки и в Ялту...).

Это Мы задним числом можем рассуждать, что данный поступок был совершен из таких-то соображений. Но к реальности это не имеет никакого отношения, т.к. это сугубо наши домыслы. Так, оно было или нет мы не знаем и не узнаем.

Я это к тому, что сам факт строительства храма на деньги священника этого храма скорее позитивен, а не отрицателен. И уж тем более это не аргумент в нашем споре.


2. А по поводу предположить все что угодно, так, по моему, это Вы этим и занимаетсь: священник на автомобиле - взяточник, священник в больнице оплачивает сам услуги врачей - вор, выпускник семинарии построил на свои деньги храм - меркантильный скряга. Одни сплошные предположения

[VERVIT]

С какой целью (внутренним мотивом) была продана недвижимость и вложены деньги в строительство церкви этим парнем не знаем ни Я, ни Вы, ни та девочка (скорее всего, ведь он ей не говорил прямо: вот, Маня, отобъем наши бабки и в Ялту...).

Именно так прямо он ей и говорил (с её слов)

2. А по поводу предположить все что угодно, так, по моему, это Вы этим и занимаетсь: священник на автомобиле - взяточник, священник в больнице оплачивает сам услуги врачей - вор, выпускник семинарии построил на свои деньги храм - меркантильный скряга. Одни сплошные предположения

Полнейший бред и глупости. Будте осторожны, не бросайтесь словами. Про священника на автомобиле - взяточника, лично я ничего не говорил т.к. не видел его и не знаю о нем ничего, хотя допускаю такой вывод. Спившийся священник в болнице - это лично мне известный факт, но вором я его не называл, хотя допускаю правильность Вашего вывода. По поводу выпускника симинарии, я то же от себя ничего не приврал, а пересказал услышаную мной историю и даже поделился источником. Кстате, лично я склонен верить этой девочке, ибо не могу представить какую пользу подобная ложь может ей принести. ТАК ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Никакой теории, чистые факты. А Вы пытаетесь исказить чужие слова. На каком основании???

[Вячеслав ОНМУ]

Добрый вечер, я тут на этом форуме человек новый. Признаюсь, от темы читал только 2 последние страницы. Хочу сказать следующее. Мы с вами в философском отделе, поэтому надо определиться с моделью "бизнеса" и "небизнеса".
Вервит прав в том, что он описывает бизнес-подход к храмовому круговороту денег. Однако, концепция "небизнеса" на мой взгляд в вашем обсуждении отсутствует. Посему вам приходится копаться в судьбе какого-то безымянного бизнес-священника.
Итак, что такое "небизнес"? Это 100% альтруизм? Да, но именно ради этого нужны деньги на поддержку самОй альтруистической организации. Я знаю изнутри несколько таких структур, но мне неизвестна ни одна организация, ставящая своею главной целью - служение людям, которая бы не кормила своих лидеров и их семьи.
До сих пор тема, так сказать, бьёт в одни ворота и всё видится сквозь призму бизнес-проэкта. Но раз уж вы коснулись христианства, то нелишним будет вспомнить, что и Сам Христос и его апостолы в период Его служения были иждивенцами тех, кому они проповедовали.
Поэтому или нужно не требовать от альтруистов быть более альтруистичными, чем Сам христос, либо признать Его деятельность (неудавшимся)бизнес-проэктом.
Будем мыслить концептуально, братья и сестры
Иначе мы увязнем в болоте частных случаев и мрачных домыслов.

[Фермопилы]

Мда...уже сам заданный вопрос поставлен настолько неуважительно к христианской религии и церкви.
Считаю полезным напомнить о том, что люди, решившие всецело посвятить себя Богу, идут на великие жертвы и большие воздержания во всем, дабы духовно вырасти самому, стать примером праведности для других, помогать и направлять заблудших и потерявших себя в этой жизни. Церковь, не важно какая, православная либо католическая, направлена на то, чтобы помочь людям,это храм божий, дом света и доброты...Вроди бы тем, в которых действительно можно выразить свое негодование и поспорить о чем- то на форуме хватает, давайте только не будем мешать все в одну кучу...Вы предлагаете сопоставить несопоставимое- бизнес и церковь- это аморально......

[Gammy Bear]

Мда...уже сам заданный вопрос поставлен настолько неуважительно к христианской религии и церкви.
Считаю полезным напомнить о том, что люди, решившие всецело посвятить себя Богу, идут на великие жертвы и большие воздержания во всем, дабы духовно вырасти самому, стать примером праведности для других, помогать и направлять заблудших и потерявших себя в этой жизни.

Вот в этом и сомнения...

[Фермопилы]

Вот в этом и сомнения...

Нужно понимать, что служители церкви- это такие же люди, как и мы с вами, они могут также впадать в искушения...но должно их уважать уже за сам тот факт, что они избрали себе непростую дорогу, ведущую к обретению душевного покоя, умиротворения , в отличие от нас с вами.