Неофашисты на Украине ... первая кровь

[Седьмой]

причем тут учились-лечились? "Блага демократии" это что по-вашему? По-моему это право избирать и быть избранным.

Откройте Конституцию СССР и почитайте о избирательном праве.

[Kirax]

Откройте Конституцию СССР и почитайте о избирательном праве.

к чему это лицемерие? вы наверное никогда не были на советских выборах когда выбирали из 1 человека та даже если бы были настоящие выборы а не как в ссср, при отсутствии свободы мнений в этом нет смысла.

[Kirax]

Как справедливо заметил Б.Гунько, "При капитализме народу разрешено говорить о буржуях, что угодно, а буржуям, что угодно делать с народом".
Надеюсь разница заметна.

народ никто не заставляет даже близко подходить к "буржуям".

[Коминтерн]

народ никто не заставляет даже близко подходить к "буржуям".

В резервации народ скоро отправите?

[Гудвин]

homo ludens:

Я так понимаю что фильм нацистский, а не фашистский. Кажется в этой теме уже было сказано что нацизм и фашизм не одно и то же.

"Это мы, до хрипоты, спорим о фильмах,которые никогда не видели" ("Наша РАША")

[Седьмой]

к чему это лицемерие? вы наверное никогда не были на советских выборах когда выбирали из 1 человека та даже если бы были настоящие выборы а не как в ссср, при отсутствии свободы мнений в этом нет смысла.

Под "стволом" ни кто не заставлял ходить на избирательные участки и в кабинках соглядатаев не было.

Теперь о лицемерии

США, по данным 1978г. (БСЭ, т.28, с.490) существуют около 50 избирательных цензов, отстраняющих от выборов военнослужащих, чиновников некоторых учреждений, по цензу оседлости (от 3-х месяцев до одного года) и т.д. Во Франции ценз оседлости установлен в 6 месяцев в данном месте жительства. Соответственно существуют и другие уловки, позволяющие не учитывать интересы большинства населения. Так, например, за Рейгана было подано только 26% избирателей и тем не менее он был объявлен президентом.

[homo ludens]

Но если сравнивать именно агрессивную пропаганду СССР и Германии, то имеет смысл сравнить с годами когда СССР только образовался, времен гражданской войны, а не 30-40х годов, когда режим уже расцвел.

Учтем то, что гражданская война - по определению война более жестокая, чем другие войны. Если в обычной войне уничтожают воинские подразделения, то в гражданской люди сами режут друг-друга и определить свою сторону очень непросто.
Уничтожаются семьями и кланами, потому что иначе начинается тот самый трудно остановимый circle of violence в который, заметьте, попали и мы с вами. В этом кстати и причина семейных репрессий, которые по остановке цикла ненависти были немедленно отменены.
Кроме того - когда в гражданской войне воюют синие и зеленые больше всего страдают богатые - их под шумок грабят те, кто не имеют к драке никакого отношения. А чтобы не сильно вспоминали потом, после войны - богатых уничтожают семьями.
Уровень мародерства можешь себе представить.

Германия 40-х - это не голодная Веймарская Германия и не Россия после гражданской. Это вполне сытое и агрессивное государство, проведшее серию успешных войн.
Однако я согласен с вами. Найдите документ той эпохи Союза, которая вам больше по душе. Одно условие - он должен был быть в открытом доступе для масс и быть чисто пропагандистским.
Т.е. работы Ленина не катят, например.
Другой пример - в СССР 70-х был снят антисемитский фильм "Тайное и явное". Он тоже не катит, потому что его зарезала проклятая советская цензура (по причине антисемитизма) и на экраны (в отличие от немецкой версии) он никогда не пошел. Госзаказ был на антисионисткий фильм, режиссеры как обычно перестарались.
Найдите хоть что нибудь похожее.

к чему это лицемерие? вы наверное никогда не были на советских выборах когда выбирали из 1 человека та даже если бы были настоящие выборы а не как в ссср, при отсутствии свободы мнений в этом нет смысла.

А ты был на английских выборах королевы?
Или был на выборах президента США?
Для справки - в US нет прямых президентских выборов, не все это знают оказывается

Так что определись по поводу демократии - что же это все-таки такое.
Кандидатов при Союзе всегда было несколько, тот же Романов был конкурентом очередной поднимающейся команде. Другой вопрос что их разборки не выносились наружу и к моменту выборов в подковерной борьбе было уже ясно - кто сильнее, а кто должен уйти.
Выборы из одного кандидата были формой плебисцита - доверяет ли народ принятому за его спиной решению или нет. Никто не мешал проголосовать против.

Ты считаешь это менее демократичным, чем разборки у выборных участков либо ситуацию с выбором Гор-Буш (или Ющенко-Янукович)?
Ты представляешь сколько ресурсов тратится на тот цирк, который мы наблюдаем каждые 4 года? Не только денег, талантливые ребята, которые могли бы сделать много хорошего вместо этого разрабатывают новые техники засрать мозги обывателю.
Сходи наблюдателем на современные выборы. Если повезет - много интересного увидишь.

Вот вовремя русско-грузинской войны в жж были такие детские предложения - пусть Путин с Саакашвилли выйдут на ринг и мочат друг друга сами, а народ не впутывают.
Так вот те выборы такую стратегию и реализовывали. А народ должен был лишь подтвердить право выигравшего на власть.
Не то чтобы такой вариант мне кажется сильно демократичным, но одного у него не отнять - он был гуманен и конструктивен. Народ ничего не знал о тех инфарктах, которые проходили во время предвыборной борьбы и не впрягался своим здоровьем в мерянье харизмами.
Опять таки имхо это не идеальная конструкция выборов и для ее функционирования требовались доп. условия.
Но говорить что это отрицает демократию (т.е. власть народа) было бы неправдой.
Выборы - это средство демократии, а не определение.

Кроме того, то, что Союз даже начала 80-х уже представлял собой одно большое ожидание кризиса + зачатки коррупции снизу (а не сверху, как многие говорят, один ЖКХ чего стоит) + много еще всяких гадостей я не отрицаю. Но вот той крови, которая позже полилась при реформаторах на нем не было. Я тогда встречался с представителями разных национальностей, и зачатки многого уже были видны. Когда молодой таджикский парень, получивший образование в советской школе говорил мне - "на этом свете вся власть белых ментов и офицеров, а на том будет власть мусульман и поэтому мне надо всем белым офицерам резать головы" - это жутко. И не только отсутствием причинно-следственных связей.

[homo ludens]

хомо люденс, я думал я ясно сказал. вступать с вашим извращенным умом в никакие дискуссии я не намерен.
в ни очные ни в заочные. ну вот каприз у меня такой. с кем хочу с тем и говорю.
ничем вы меня удивить/убедить не сможете. не старайтесь.

Ну так и не вступайте, кто вам мешает.
Вы тут не модератор, вообще-то. Не указывайте другим что говорить, и другие не укажут куда вам идти.

в следующий раз скажу грубее.

Говорите сразу, чего ждать. Правда вы уже все сказали.
Для меня ваше мнение не оскорбление, а скорее похвала. Если меня ругают такие как вы - значит я все делаю правильно.

Вы когда там катаетесь на поршаке (разработанном в 40-х на заводах с использованием рабского труда угнанных в Германию) в Трептов-парк не заезжайте лучше. А то там такая пропаганда коммунизма - от памятника Сталину, до списка городов-героев. В котором Одесса - на втором месте.

У меня в соседнем дворе старушка живет. Выжила в 90-е только потому что Израиль ей пенсию платил. Она девчонкой мелкой при оккупации евреев прятала. Ей 17-ти тогда не было. Повтори ей свою фразу "кто только евреев не убивал".
Если живешь в Германии и не знаешь, что ТАК не убивал никто.

Вообще прикольно, я типа сторонник офигенного тоталитаризма и подавления личности (по мнению ull9 ) эту личность не оскорблял, самомодерированием не занимался, на его прямые оскорбления не настучал модерам, а вот такой крутой плюралист, демократ и законник даже правила форума похоже не читал.
С одной стороны он считает, что пока национализм не запрещен УК - обижать его нельзя, с другой стороны считает, что коммунистическую пропаганду надо душить независимо от закона.

Характерная картина однако.
История часто показывает, что бывает, когда такие демократы, плюралисты и законники получают власть.

Вот например
http://ab-pokoj.livejournal.com/23820.html?page=3

[Kirax]

Под "стволом" ни кто не заставлял ходить на избирательные участки и в кабинках соглядатаев не было.

оно и понятно, выборы были бессмысленным ритуалом оставленным для народа, чтобы не говорили что нет выбора. )

Теперь о лицемерии

да... БСЭ это просто лучший источник про выборы в США... за Рейгана проголосовало большинство, в обоих случаях, причем и в выборщиках, и в избирателях.

[Kirax]

Найдите хоть что нибудь похожее.

Напомнить что всё это увод от первоначальной темы? Речь была об итальянском фашизме (а не нацизме!) как способе государственного устройства, и коммунизме опять же как способе государственного устройства. Про конкретные репрессии вообще речи не шло. На них кто-то перевел тему, хотя это совершенно другая тема. Даже если бы репрессий никогда не было на практике, а всех врагов просто вывезли бы в другую страну, что с того? Коммунизм или фашизм стали бы от этого более справедливыми системами? Нет, не стали бы, они несправедливы по своей сути.

Вот вовремя русско-грузинской войны в жж были такие детские предложения - пусть Путин с Саакашвилли выйдут на ринг и мочат друг друга сами, а народ не впутывают.
Так вот те выборы такую стратегию и реализовывали. А народ должен был лишь подтвердить право выигравшего на власть.
Не то чтобы такой вариант мне кажется сильно демократичным, но одного у него не отнять - он был гуманен и конструктивен. Народ ничего не знал о тех инфарктах, которые проходили во время предвыборной борьбы и не впрягался своим здоровьем в мерянье харизмами.

Извини, конечно... Но сравнение войны между государствами и политической конкуренции внутри страны... настолько неадекватно и нелепо... что я не вижу смысла дальше что-либо обсуждать с тобой и замолкаю.

[Седьмой]

да... БСЭ это просто лучший источник про выборы в США... за Рейгана проголосовало большинство, в обоих случаях, причем и в выборщиках, и в избирателях.

Только слова, цифры и источник, будьте любезны.

[Kirax]

Только слова, цифры и источник, будьте любезны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_в_США_(1980)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_в_США_(1984)

[Коминтерн]

Нет, не стали бы, они несправедливы по своей сути.

И по какой СУТИ несправедлив коммунизм?

[Kirax]

И по какой СУТИ несправедлив коммунизм?

да во всём! в том что нет частной собственности, в том что нет богатых, в том что нет выбора, в том что он требует постоянного насилия итд... вам лучше знать!

[Коминтерн]

да во всём! в том что нет частной собственности, в том что нет богатых, в том что нет выбора, в том что он требует постоянного насилия итд... вам лучше знать!

Частная собственность есть при социализме. Вы, наверно, путаете с частной собственностью на средства производства. Значит для вас. когда у одного завод, а другой там сторожем - это справедливое общество?
Богатых нет при социализме? В таких масштабах как сегодня, конечно, нет. Т.е. для справедливости вам нужны богатые? Значит еще вам нужны и бедные - так как одно без другого не бывает.
Насилия требует? Это как то скоропалительно написали....

Мне про многое знать лучше, а вам лучше доказывать свои слова.
Ведь если я напишу - "капитализм - уродливое явление человечества", вы же будете обвинять меня в лозунгах. А сами пишите лозунги и верите в написанное, не имея оснований.

[Kirax]

Частная собственность есть при социализме. Вы, наверно, путаете с частной собственностью на средства производства. Значит для вас. когда у одного завод, а другой там сторожем - это справедливое общество?

да, это справедливое общество. У того который сторожем есть такое же право открыть свой завод. Раз не открыл, значит это его выбор.

Богатых нет при социализме? В таких масштабах как сегодня, конечно, нет. Т.е. для справедливости вам нужны богатые? Значит еще вам нужны и бедные - так как одно без другого не бывает.

Это неправда. Во всех развитых странах есть богатые и нет по-настоящему бедных. Человек который работает сторожем где-нибудь в Норвегии - богаче чем наш средний класс. Хотя по их меркам он возможно и "бедный".

Насилия требует? Это как то скоропалительно написали....

вовсе нет. Реализовать лозунг "с каждого по способностям, каждому - по потребностям" без насилия невозможно. Потому что ни на ком не написано какие у него способности и потребности.

[Коминтерн]

да, это справедливое общество. У того который сторожем есть такое же право открыть свой завод. Раз не открыл, значит это его выбор.


Это неправда. Во всех развитых странах есть богатые и нет по-настоящему бедных. Человек который работает сторожем где-нибудь в Норвегии - богаче чем наш средний класс. Хотя по их меркам он возможно и "бедный".


вовсе нет. Реализовать лозунг "с каждого по способностям, каждому - по потребностям" без насилия невозможно. Потому что ни на ком не написано какие у него способности и потребности.

Права сторожа открыть свой завод . вы все еще шутите?
Я уже задавал вам вопрос -когда вы будете биться с Кличко?
Расскажите мне о "страшном" насилии 60 годов....

[Kirax]

Права сторожа открыть свой завод . вы все еще шутите?

абсолютно серъезно. Если у человека есть способности, ничего не мешает накопить или занять денег и открыть свое дело.

Я уже задавал вам вопрос -когда вы будете биться с Кличко?

Если бы я родился с соответствующими способностями и поставил такую цель, я бы наверное тренировался каждый день, и потом таки бился бы с Кличко. Но у меня нет ни таких способностей, ни такой цели. Тем не менее я ничего не имею против того чтобы Кличко был чемпионом, наоборот поддерживаю.

Расскажите мне о "страшном" насилии 60 годов....

а что, в 60-х годах у нас был коммунизм? а если хотите насилия - почитайте о судьбе "спекулянтов" или "диссидентов".

[Коминтерн]

абсолютно серъезно. Если у человека есть способности, ничего не мешает накопить или занять денег и открыть свое дело.


Если бы я родился с соответствующими способностями и поставил такую цель, я бы наверное тренировался каждый день, и потом таки бился бы с Кличко. Но у меня нет ни таких способностей, ни такой цели. Тем не менее я ничего не имею против того чтобы Кличко был чемпионом, наоборот поддерживаю.


а что, в 60-х годах у нас был коммунизм? а если хотите насилия - почитайте о судьбе "спекулянтов" или "диссидентов".

Если все откроют свое дело? Перейдете на натуральный обмен?
Кто будет работать?
Поэтому капитализм не заинтересован в том, чтобы было равенство и права у всех. Капитализму нужны рабочие. И тут уж не до справедливости. И дело уж совсем не в способностях.

Почему верите, что Украина будет процветающей?
В отношении себя, вы четко понимаете - соответствующие способности, цели и тренировки.
Как Украина будет развиваться? Рынка сбыта у нее нет, следовательно своей промышленности не создать, значит масса людей просто не нужна -поэтому пусть ездит на заработки или просто вымирает (демографию Украины знаете?)
И вы говорите, вот он справедливый строй пришел на Украину!
Он не справедлив. он выгоден для Запада, но никак для Украины.

А спекулянт - это полезный член общества? Ведь он не производит -он только перераспределяет и наживается на этом. Диссиденты - сколько их было? Десять, двадцать?

[Седьмой]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_в_США_(1980)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_в_США_(1984)

Спасибо.

TOTALS 43,898,770+35,480,948+5,719,222+920,049+477,862=86 ,496,851
http://www.presidentelect.org/e1980.html

США проживают 261,7 млн. http://www.rucountry.ru/NA/ArticleNA/articleSSHA/60690.aspx

*
1. количество населения по возрастным группам:
o 0-14 лет: 20,1% (31 251 108 мужчин и 29 889 645 женщин);
o 15-64: 67,1% (101 825 901 мужчина и 102 161 823 женщин);
o 65 - старше: 12,7% (16 263 255 мужчин и 22 426 914 женщин) (2008) [1] ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...A1%D0%A8%D0%90

Количество избирателей не нашел, но если и будет ошибка, думаю, что не большая.
261,7 млн. - 52,6млн.(20,1%)=209,1млн.


Из 209.1млн избирателей приняло участие в голосовании 86,496,851(41%),
за Рейгана отдано
43,898,770 / 209,1млн.=21%