Ливия

[spok]

А свои граждане пока уверены, что ООН проводит праведные бомбардировки.

С каждым днем общечеловекам это все труднее будет обосновывать. Пока долбили ПВО и авиацию, которые якобы бомбили мирных ливийцев (без объяснений нахрена это надо Каддафи), еще можно было как-то вписать эти действия в резолюцию о закрытии неба. Но сейчас начали бомбить центры управления, склады, наземную технику и армейские позиции и как это обосновать "защитой мирных граждан" общечеловеки, похоже, не задумываются, а стоило бы, т.к. в будущем их действия вполне можно будет юридически подвести под военные преступления. Причем то, что "калолиция" помогает мятежникам, которых не являются никакой легитимной властью и которые вооружены не хуже, чем правительственные войска, никто даже не пытается скрывать.

[Kirax]

Как про союзные республики СССР
Или вы против независимости Украины и РФ должна наносить удары, как в Ливии?

Это типа в РФ живут цивилизованные, а в Украине - дикари?
Вы коммунисты как что-то скажете, так сразу видно ваше нутро. А то всё рассуждают про славянское единство, нет бы сразу сказать.

[APL]

Твой любимец между прочим использовал химическое оружие, которое даже фашисты постеснялись использовать.

А кто ему дал это химическое оружие и науськал его? Правильно, американцы.

[Kirax]

Я имел ввиду мира вцелом. Т.к. Каддафи до последнего времени был полноценным членом цивилизованного мира и был вхож в приёмные всех государств. Каддафи, кстати, и был гарантией стабильности - 42(!) года он стабильно правил. Какие ещё гарантии стабильности вам нужны? Может ли кто-то из европейцев похвастать таким результатом?

У вас стабильность измеряется сроком правления диктатора? Ну тогда всё понятно.

Какой набор агиток? Посмотрите на предводителей революции. Там даже глава - министр из правительства Каддафи. Или агитка с жертвами среди мирного населения?

Конечно, у вас жертвы строго от вмешательства ООН, которые стремятся принудить к миру диктатора. А жертвы самого диктатора и повстанцев вы не рассматриваете. Либо просто говорите что это ложь и всё подстроено, а то что вам нравится это правда.

Вобще сама вера что революция в диктаторском режиме не может произойти сам по себе, без внешнего вмешательства - это супер. А также вера в то что эти режимы могут вечно существовать без революции. Это только люди с советской ментальностью так умеют, вы уж не обижайтесь.

Насчёт постоянных вмешательств. Почему нет подобных операций в Сомали? В Зимбабве? В Уганду? В Китай? В КНДР?...

Это вы уже требуете вмешаться?

Это всё замечательно, но какое это имеет отношение к тому, что при выборе народа, которому нужно "помогать", учитываются интересы исключительно "помогающей" стороны?

А по-вашему интересы помогающей стороны учитываться не должны вообще? Типа они обязаны благотворительностью заниматься, гибнуть строго за чужие интересы?

[Коминтерн]

Это типа в РФ живут цивилизованные, а в Украине - дикари?
Вы коммунисты как что-то скажете, так сразу видно ваше нутро. А то всё рассуждают про славянское единство, нет бы сразу сказать.

Так я вроде спрашиваю?
Украина много лет была колонизирована Россией (см. аналогию Ливия -Франция) - разве это не ваши измышления? Тогда почему Франция может бомбить Ливию, а РФ Украину нет?

[Kirax]

Так я вроде спрашиваю?
Украина много лет была колонизирована Россией (см. аналогию Ливия -Франция) - разве это не ваши измышления? Тогда почему Франция может бомбить Ливию, а РФ Украину нет?

Ливию бомбит не Франция, а ООН. Если в Украине заведется диктатор стреляющий по мирному населению, ООН тоже возможно будет принуждать его к миру. Нидайбоже конечно такому случится.

А про колонизацию - не смешите. Была одна российская империя, которые ваши большевики и уничтожили, разделив на республики. И по исторической версии этой самой империи, она началась как раз в Киеве. Грешно вам про это вспоминать.

[spok]

Все правильно Каддафи делает, нельзя упускать власть

Дело не во власти и даже не в Каддафи. Дело в необходимости прервать порочную практику неоколонизаторства стран, неспособных защититься от агрессии армий высокотехнологичных стран, присваивающих себе право устанавливать удобные им режимы и порядки и прикрывающихся лицемерными лозунгами о демократии, правах человека и воле народов.

[Коминтерн]

Если в Украине заведется диктатор стреляющий по мирному населению,

Как Ельцин по парламенту?

[Kirax]

Как Ельцин по парламенту?

да, если бы переросло в гражданскую войну, следовало бы вмешаться, вы так не считаете?

[Коминтерн]

да, если бы переросло в гражданскую войну, следовало бы вмешаться, вы так не считаете?

Как интервенция в 1918?

[Kirax]

Как интервенция в 1918?

Нет, по настоящему вмешаться. Антанта просто потребовала компенсаций за национализацию её имущества. А следовало бы помочь белым, ведь Россия помогла этим странам в первой мировой, а они ей нет. По тому же принципу - ваши дела - вы и разбирайтесь.

[spok]

Я вас удивлю - демократия и заключается в том что при принятии решения спрашивать народ.

Я Вас удивлю больше - в Ливии никто не спрашивал народ, устраивает его Каддафи или нет. С какого будуна общечеловеки решили, что Каддафи через сорок лет своего правления вдруг стал нелегитимен, а какая-то горстка мятежников, которых никто не выбирал и не назначал теперь легитимная власть? С тем же успехом можно взять какую-нибудь негритянскую общину Лос-Анджелеса, раздать ей оружие и объявить ее легитимной властью США, а всех, кто будет против, закидать ракетами и обвинить в геноциде собственного народа, т.к. вооруженных мятежников просто невозможно не уничтожать.

[Коминтерн]

Нет, по настоящему вмешаться.

В общем, для вас понятие "суверенитет" пустой звук.

[Kirax]

Я Вас удивлю больше - в Ливии никто не спрашивал народ, устраивает его Каддафи или нет. С какого будуна общечеловеки решили, что Каддафи через сорок лет своего правления вдруг стал нелегитимен, а какая-то горстка мятежников, которых никто не выбирал и не назначал теперь легитимная власть?

Каддафи тоже никто не выбирал, так что и он тоже не легитимен. Признавали его по принципу "права народов на самоопределение". Но этот принцип заканчивается когда народ сам не может определится и устраивает гражданскую войну.

С тем же успехом можно взять какую-нибудь негритянскую общину Лос-Анджелеса, раздать ей оружие и объявить ее легитимной властью США, а всех, кто будет против, закидать ракетами и обвинить в геноциде собственного народа, т.к. вооруженных мятежников просто невозможно не уничтожать.

Да, а вот вы попробуйте! Никто не будет воевать и умирать от нефиг делать, потому что вам так захотелось. CCCР десятилетиями пробовал сделать то что вы говорите - не вышло ни в одной "капстране".

[spok]

Белые люди вобще сплошь фашисты, расисты и безбожники.

Может приведешь примеры небелых стран, в которых существуют неофашистские движения?
Что касается безбожия, то читай и просвещайся: Проанализировав данные переписи в девяти странах за последние 100 лет, ученые пришли к выводам, что рано или поздно религиозные взгляды там исчезнут совсем.

"В этот раз ученые анализировали данные переписи населения Австралии, Австрии, Ирландии, Канаде, Нидерландов, Новой Зеландии, Финляндии, Чехии и Швейцарии. Статистика показала стабильное увеличение доли респондентов, указывающих, что они не принадлежат ни к одной из религий.

«В современных светских демократических странах очевиден тренд, показывающий, что люди все менее склонны причислять себя к приверженцам какой-либо религии. В Нидерландах их количество составляет 40%, а самый высокий показатель – в Чехии, где доля (атеистов и агностиков) составляет 60%», – рассказал Рихард Винер из Научно-исследовательской корпорации."

[Kirax]

Может приведешь примеры небелых стран, в которых существуют неофашистские движения?

Радикальный ислам - неофашистское движение.
И ваш любимый Каддафи двигал теорию об избранности арабской расы и построения арабского рейха, и даже начинал его строить, нападая на соседние страны.

Что касается безбожия, то читай и просвещайся

я атеист или агностик, а это была ирония

[Коминтерн]

Да, а вот вы попробуйте! Никто не будет воевать и умирать от нефиг делать, потому что вам так захотелось.

Может, spok не из Лондона

В Лондоне в субботу состоится первый съезд оппозиционного "Национального фронта спасения Ливии", в состав которого входит около 10 группировок и ряд независимых оппозиционеров

[Saddam]

Твой любимец между прочим использовал химическое оружие, которое даже фашисты постеснялись использовать. И вобще правил под протекцией твоих любимых американцев.

Странно, а евреев травили отравой для тараканов?

[frion]

У вас стабильность измеряется сроком правления диктатора? Ну тогда всё понятно.

Это была небольшая ремарка в ответ на то, что у отсталых арабов нестабильно: перевороты, войны. Каддафи, конечно, диктатор. Но у него в стране уже 42 года не было переворотов. А вооружённые конфликты все были сплошь организованы "демократами":
- август 1981 года: американский флот проводил манёвры у берегов Ливии. 20 августа 1981 года имел место воздушный бой. Сбиты два ливийских Су-22.
- март 1986 года: американский флот вновь подошёл к берегам Ливии. 24 марта были потоплены два ливийских патрульных катера.

Но главное то, что сильные государства, декларируя права государств на самоопределение, демократию и прочие законы, - действуют по закону силы...

Конечно, у вас жертвы строго от вмешательства ООН, которые стремятся принудить к миру диктатора. А жертвы самого диктатора и повстанцев вы не рассматриваете. Либо просто говорите что это ложь и всё подстроено, а то что вам нравится это правда.

О.К. расскажите каковы, по вашему, жертвы среди мирного населения от войск Каддафи, от повстанцев и от сил коалиции.

Вобще сама вера что революция в диктаторском режиме не может произойти сам по себе, без внешнего вмешательства - это супер. А также вера в то что эти режимы могут вечно существовать без революции. Это только люди с советской ментальностью так умеют, вы уж не обижайтесь.

Давайте разберёмся в революциях.
Череда "Оранжевых революций" 5 лет назад. Прошли в Грузии, Украине, Киргизии, Ливане. Сейчас уже очевидна причастность к этому (в том числе и финансирование) США.
Прошло 5 лет. Прошла новая череда революций в Тунисе, Египте, и т.д. Я не спорю, что правительство этих стран зажралось и его пора было сменить. Но отрицать, что революции поддерживаются извне... по-моему, недальновидно. Да даже коммунисты в 1917 году пришли к власти на немецкие деньги.
Или вспомните переворот (точнее попытку переворота) в Венесуэле в 2002 году. Вы в курсе о противостоянии Венесуэлы и США. А в самой стране Уго Чавеса поддерживает большинство населения. Так в 2002 году оппозиция тоже решила сменить Чавеса... силой. Хотите сказать, что это не дело рук США?

Это вы уже требуете вмешаться?

Не отшучивайтесь. Я спрашиваю почему нет подобных операций в Сомали? В Зимбабве? В Уганде? В Китае? В КНДР?... Во многих странах диктаторы похлеще Каддафи, а положение народа тяжелее ливийцев.

А по-вашему интересы помогающей стороны учитываться не должны вообще? Типа они обязаны благотворительностью заниматься, гибнуть строго за чужие интересы?

Так в том-то и дело, что они гибнут за свои интересы. А всем говорят, что за чужие.

[spok]

Каддафи тоже никто не выбирал, так что и он тоже не легитимен

Хочется тебе этого или нет, но как минимум последние двадцать лет никто легитимность режима Каддафи под сомнение не ставил. И международные договора с ним заключали, и торговлю налаживали, и послов присылали, и даже из списка "террористических режимов" исключили, а сейчас ни с того ни с сего он вдруг стал "нерукопожатым".

Но этот принцип заканчивается когда народ сам не может определится и устраивает гражданскую войну.

Гражданскую войну, будет тебе известно, устраивает не народ, а политики, мятежники, радикалы, а народ только втягивается в войну, когда сам начинает страдать от противостояния. Видя, как радовались ливийцы в Триполи, когда правительственные войска выбивали мятежников из захваченных ими городов, я понял, что разговоры о народе, восставшем против диктатора (ты читал, какой уровень жизни был у этого "страдающего" народа?), обычная и уже привычная ложь общечеловеков.

Да, а вот вы попробуйте! Никто не будет воевать и умирать от нефиг делать, потому что вам так захотелось.

Я-то тут при чем? Почему-то я уверен, что негров, мексиканцев и индейцев Америки абсолютно не устраивает власть и эксплуатация их белыми и почему бы не помочь им восстановить справедливость? ))