Фашизация Украины -без полутонов и оправданий

[Жженный]

Ну пост коммуниста ты уже прочёл. Да и твой товарищ Буджак недалеко ушёл. Вицлебен, по его чёрно-белой логике, фашистский подручный. По логике нормального человека Вицлебен и Штауффенберг герои немецкого народа. Аналогично - Шухевич герой Украины, боровшийся за её независимость, был вынужден на определённом этапе воспользоваться наступлением немцев, как возможностью освободить свою землю от оккупантов.

Хорошая формулировка " был вынужден воспользоваться". Оказывается независимости можно достигнуть на иностранных штыках, причим не просто иностранных, но штыках нацистского государства.
Никакой аналогии здесь нет, скорее наоборот. Штауффенберг был немецким офицером, но не членом нацистской партии и СС..Более того Один из основных участников группы заговорщиков, спланировавших Заговор 20 июля и осуществивших покушение на жизнь Адольфа Гитлера 20 июля 1944.
А теперь даю справку из биографии "героя" Украины
1929-м году учился в итальянской фашистской разведшколе, в 30-е годы был занят террором в Польше. В 1937-м году, выйдя из тюрьмы, поступил на курсы военной академии в Мюнхене. По окончании получил звание гауптштурмбанфюрера (капитана) СС. Командовал батальоном «Нахтигаль». 18 июня 1941-го года привел батальон к присяге на верность Гитлеру.
Для меня гражданина Украины - пособник Гитлера нацист Шухевич, так же как героизировавший его Ющенко http://ura-inform.com/politics/2007/06/30/shukhevich/ героями не являются. Уверен, что я не одинок в этом убеждении.
Кот Да Винчи, вы назвали советские войска оккупантами. Для вас , следуя этой логике, немецкие фашисты и их пособники освободители, а 9 мая день поражения?

[RaverOleg]

Ага....так просто лениво постреливали в сторону советских войск....

Служба есть служба. Солдат, это не тот человек который может выбирать. Вздумалось бы Советскому Союзу начать с кем то войну. то тебя бы (...и меня и других граждан) погнали на мясо в два счёта.

Кот Да Винчи, вы назвали советские войска оккупантами. Для вас , следуя этой логике, немецкие фашисты и их пособники освободители, а 9 мая день поражения?

Хех. Что-то у вас с цветом. Вроде ЧБ, цветности бы добавить. Почему вам не приходит в голову мысль что и те и другие оккупанты?

[Че Бурашка]

Хех. Что-то у вас с цветом. Вроде ЧБ, цветности бы добавить. Почему вам не приходит в голову мысль что и те и другие оккупанты?

мой дед на своей земле был оккупантом?
забавно.

[Коминтерн]

Служба есть служба. Солдат, это не тот человек который может выбирать.

Для меня это не оправдание человеку, который стрелял в моих предков.
Мстить не буду, забывать тоже. На новое поколение не отношу.

Вздумалось бы Советскому Союзу начать с кем то войну. то тебя бы погнали на мясо в два счёта.

Если бы противоречило моему мировозрению - нашел бы способы не воевать.

[Гудвин]

был вынужден на определённом этапе воспользоваться наступлением немцев, как возможностью освободить свою землю от оккупантов.

Как интересно....
От оккупантов....
Ты в ножки поклонись советским войскам.
До земли.
Спасибо им скажи.
Иначе пепел твоих предков удобрял бы тучные поля рейха.

[Кот Да Винчи]

И орденами отметили?

Улицы в Германии в честь них назвали и памятники поставили. И считают их немцы своими героями, хоть они и служили в армии Гитлера. Чтобы понять это, нужно знать историю и реалии тех дней, это доступно каждому, но не всем по силам.

[Жженный]

Хех. Что-то у вас с цветом. Вроде ЧБ, цветности бы добавить. Почему вам не приходит в голову мысль что и те и другие оккупанты?

Да нет все в порядке. Просто черное это черное, а белое это белое. В данном случае полутонов нет. Я коренной Одессит и Советские войска освобождали мой город от немецких и румынских оккупантов. Один мой дед освобождал Одессу, а второй в составе пограничных войск в 1946-1947 году очищал Советскую землю от бандеровцев.
Как воспринимают Советскую армию жители Галичины - их дело.

[Шипучка]

Сложно это все. И неоднозначно. И там, и там бывали разные люди, которые делали неоднозначные поступки.
У меня дед тоже был в рядах Советской армии. Когда он говорит о бандеровцах, которые стреляли в спину советским солдатам, то к бандеровцам уже по-другому относишься. А когда тебе "западынцы" рассказывают о жестокостях советских солдат, то понимаешь, что, очевидно, всякое бывало.
Особенно я об этом задумалась после того, как увидела фильм "Полумгла".

[Григорий Кваснюк]

Вы, Шипучка, всё-таки старайтесь выстраивать свой мир не по кинофильмам. Конечно, "всякое бывало". "Всякое" и сейчас происходит. А Вам никогда не приходило в голову, что "жестокость" советских солдат вполне могла быть спровоцировано тем, что творили на оккупированной территории фашисты? Вот попробуйте представить себе человека, скажем, лет сорока. Жизнь, как говорится, уже сделана. Было всё: дом, семья, дети, внуки.... И вдруг - война.... И либо от бомбы, либо от того, как вели себя оккупанты на занятой территории... - не важно - вдруг! у человека не стало НИКОГО! И НИЧЕГО! А он проодолжает воевать, теряет товарищей, мерзнет, мокнет, голодает, уклоняется от пуль и осколков.... И вот она - Германия! Сытая! Холёная! Упорядоченная!....
Как же легко судить человека, не вдумавшись, не вглядевшись, не обжегшись об его душу...
А Вы..."...когда тебе "западынцы" рассказывают о жестокостях советских солдат..."
Одно могу сказать точно: их жестокость всегда была вторичной, то есть, ответом на то, что сделали по отношению к нему, к ним, к нам...

[РаНаЯр]

Вот интересно... Спорите тут спорите... А я вот как-то подумала, а моего деда обрадовало бы, то сейчас происходит? А ваших дедушек, бабушек, прошедших войну и видевших все своими глазами, все зверства и ужасы -вы самолично судить будете? И что, если они умерли, пойдете глумиться над останками?! Из-за того, что сейчас стало модно делать героями - фашистов?! Тех, кто вырезали как скот деревни... детей, женщин, стариков не щадили?
Была дивизия СС "Галичина" - была! У кого деды воевали, наверняка что-то да рассказывали. Рассказывали, как воевавшие под флагами рейха, выжигали за собой не только землю, но и людей в церквях, оставляли живописные "бендеровские венки"... для красоты наверное?!
Я проежала одно село, там есть памятник на том месте, где вырезали все село и "выкладывали" трупы, так чтоб кровь стекала в реку... как старики говорили, вода была действительно кровавой...

Может я не нормальная, но присутствует во мне, такая странная уверенность, что страна и люди совершающие такие поступки никогда и никого не могла освободить, разве что от их собственной жизни. А предатели, они как ни крути предателями и останутся. Только некоторые, сейчас совершают такое же предательство, возможно даже хуже, рассуждая что их деды, всеж были!! "не оправданно жестоки" к бедненьким, немцам, пришедшим с миром, на чужую землю!, и бедненьким войскам, из ЗУ, которые всего лишь вовремя решили побороться за свою "свободу". Ни у кого не возникал вопрос за какую вообще свободу и от кого, они боролись то? Или лень читать историю? (не в википедии)))
(Бежала взбунтовавшаяся польская шляхта из Польши, поселились в Малороссии (ЗУ), а потом давай "воевать за свободу", а по сути урвать кусок чужой земли... вот интересно мне, чего они за свою свободу, у себя в стране не воевали? Правильно, потому что страшно было, там бы их вырезали подчистую и чирикнуть о свободе не успели бы)
И не понимают "просвященные" новой историей, что используют их...
"Разделяем и продолжаем властвовать!!!!"
Видимо тут, всем все подходит, в жизни их детей и их собственной, что они взялись переделывать историю. У вас тут и с кредитами все хорошо, и с работой тоже, все в ажуре. А еще вам всем, тут кричащим и славящим "великие поступки, великих предков", хочется чтоб пришел, какой-то чужой дядя и сделал лучше, чем вы сами??? Дал денюшку, на то чтобы что-то изменили??? Вы не задавались вопросом, "а оно ему надо?" А если надо, то так, по доброте душевной, помочь хочет?
"Однажны предавший, сам предан будет"...
Все мои вопросы, не касаются "особо просвященных", а хотя есть один. А вы, уважаемые, не задумывались так, для себя, кому на самом деле, нужно это противостояние, которое прекрасно читается, даже тут, на форуме, что говорить о реале?!

[magentis]

20 июля 1944 года, после покушения фон Штауффенберга на Гитлера, Вицлебен прибыл в Берлин и в полной военной форме с фельдмаршальским жезлом явился в штаб армии резерва, где находились руководители военного выступления против Гитлера. Приняв на себя обязанности главнокомандующего вермахтом, он назначил генерала Гёпнера командующим резервной армией, а генерала Тюнген-Россбаха — командующим 3-м военным округом (Берлин). Отдал приказ командующему окупационных сил во Франции, генералу Штюльпнагелю арестовать всех сотрудников СС и СД в Париже.

Узнав, что Гитлер жив и поняв, что шансы на успех выступления невелики, обвинил организаторов заговора в дилетантизме и демонстративно покинул здание, пробыв в нём около 45 минут.
http://provizorii.ru/index.php/%D0%A...B1%D0%B5%D0%BD

Не самый красивый поступок. Генерал, бросивший на произвол судьбы, людей, веривших в твои знания, авторитет, опыт.

[капитан]

Ну пост коммуниста ты уже прочёл. Да и твой товарищ Буджак недалеко ушёл. Вицлебен, по его чёрно-белой логике, фашистский подручный. По логике нормального человека Вицлебен и Штауффенберг герои немецкого народа. Аналогично - Шухевич герой Украины, боровшийся за её независимость, был вынужден на определённом этапе воспользоваться наступлением немцев, как возможностью освободить свою землю от оккупантов.

А солдаты дивизии СС "Галиция" тоже герои Украины?
[QUOT


Глава Службы безопасности Украины (СБУ) Валентин Наливайченко считает правомерным размещение во Львове лайт-боксов с надписью «Украинская дивизия «Галичина». Они защищали Украину» и подчеркивает, что в связи с этим Украина не нарушает никаких международных обязательств. Как сообщает «Сегодня», об этом председатель СБУ заявил журналистам в Киеве.
По словам Наливайченко, эти лайт-боксы были заказаны ВО «Свобода», и городской совет Львова предоставил разрешение на их установку в конце 2008 года.

«Поэтому СБУ никоим образом не вмешивалась, поскольку там не было никаких нарушений Украиной своих международных обязательств, а резонанс — потому что российские журналисты неправдиво подали, что там (изображено). Там не было никаких ни СС, никаких других призывов», — сказал Наливайченко.

[/QUOTE]

[фокс]

Вы уверены в том, что в штрафбате до Вены ?

да.так он рассказывал или так осталось в памяти когда он приходил к нам школу на уроки Славы как ветеран войны. (я его в 7 класе первый пригласил ) судьба деда Кидрука удивительна в чем. он был офицером. капитан. пограничник. отступал с западной границы. уже в 42 был награжден - это довольно редко - двумя орденами Красного Знамени (это высокие награды и тем более в начале войны) .

под Сталинградом - вернее в степях перед Сталинградом - командовал одним из заград отрядов. во время отступления наших приказал не открывать огонь по отступавшим - но не потому что пожалел отступавших. причина была в другом. мало боеприпасов. и они заград отрядом удержали позиции до прихода наших частей. в живых осталось немного. он тогда выжил.

за то что нарушил приказ - отправили в штрафбат. за то что отстоял позиции - наград не лишили. вернули после войны. но за все время что он воевал в штрафбате у него не было ни одного ранения. воевал пулеметчиком. уже после болгарии - их штрафбат по сути использовался как и регулярные части - правда как штурмовые. у него была за то время даже благодарность подписанная Сталиным. это он берег пуще всего. он ее нам показывал и пытался обяснить что такое заград отряды и что такое штрафбаты.

после войны не был ни в каких лагерях. востановили в звании и вернули награды - еще служил в окупационных войсках . потом демобилизовался.

я уже один раз как то писал об этом деде Кидруке.

меня вообще удивляет незнание многих таких элементарных вещей как заградотряды - и когда говорят что в СССР на эти темы были табу или они были закрыты : штрафбаты - голод 33 - репресии 37 и т.д.

всё это изучалось в школе - все это обсуждалось - даже были живые свидетели.

и я повторюсь но у нас в одном конце улицы жил (он жив до сих пор) полицай (10 лет лагерей) дети которого не просто получили образование сын врач (ездил по загран командировкам) а дочь работала под Ленинградом в центре управления связаного с космосом . его внук - мы дружили в детстве - професор - медик - военная академия - Миша сейчас проживает в Ленинграде. хотя дед охранял евреев которых закапывали живьем.

а на другом конце улицы жил дед который проводил коллективизацию. и там мы знали всю подноготную кого и как выслали. кого по доносу - кого по делу.

а новая школа (раньше там жила тетка Люба) была построена на месте дома в котором жила семья которая в начале колективизации вырезала весь скот - а затем во время голода сьела своих детей. и если кто то еще думает что в те времена Сталин этим руководил. то зря. от голода пухла только та часть деревни которая была единоличной или колхозной. ни в совхозе ни в коммуне которые были образованы намного раньше - еще в начале 20-х - голода не было.

а в отноешнии вчерашних частников (колхозников) да . не было взаимопомощи от тех кто был по другую сторону. была гражданская война. страна готовилась к индустриализации и войне. и так на это и смотрели.


важно что сумели выстоять и преодолеть. а сейчас разделяют.

и еще. я думаю что современный сыр бор вокруг этих трагических страниц скорее всего от безразличия и от коньюктуры - а не попытка разобраться в содержании того что происходило...

[Strannik-au]

Аналогично - Шухевич герой Украины, боровшийся за её независимость, был вынужден на определённом этапе воспользоваться наступлением немцев, как возможностью освободить свою землю от оккупантов.

Борьба за независимость Украины не всегда есть добро.
Почитай конституцию Сциборского.
Такой Украине какой ее видели руководители УПА быть независимой противопоказано.

Так можно договориться и до того что Гитлер - герой немецкого народа так как боролся за его процветание.

[Deus igrok]

Усі люди на землі належать до одного біологічного виду. Але в межах одного виду існують окремі генофонди об’єднані в нації і раси, а боротьба між ними подекуди нагадує міжвидову боротьбу.
Фрідріх Ніцше називав історію людства історією воєн. Варто пролистати підручник з історії, аби переконатися у небезпідставності такого твердження. Однією з найвагоміших причин саме такої історії людства, є боротьба між генофондами за «місце під Сонцем». Та, якщо раніше ця боротьба велась відкрито, то тепер акценти змінились. Війна стала занадто руйнівною, занадто небезпечною.
Кілька сот років тому албанці прийшли до сербів у Косово і попросили дозволу на поселення. Албанців було мало і серби (наївні серби) погодилися. Наприкінці XXст., на час виникнення конфлікту у Косово албанці становили уже 90% населення краю. Албанський генофонд витіснив сербський генофонд без війни, за рахунок вищої народжуваності. Аби завоювати територію не обов’язково володіти довгим мечем…
Сьогодні прогресивно-мислячі люди борються за збереження видового різноманіття в дикій природі. Невже збереження „видового різноманіття” людських генофондів є менш важливою справою? Саме різноманіття генофондів збільшує шанси на виживання людства в разі різких змін умов проживання на планеті Земля. В разі різких змін, один із багатьох генофондів може виявитися краще пристосованим до нових умов існування і тим самим забезпечити виживання людства як біологічного виду. Людству необхідно зберегти єдність в різноманітності.
Сучасна Європа стоїть на фундаменті давньоримської імперії, котра напрацювала методологію творення цивілізації. На основі християнської релігії сформувалась культура, на основі культури – сучасна західна цивілізація. Для вихідців з Африки і Азії сучасна Західна цивілізація є цікавою і сприйнятною. Але чи є такими ж сприйнятними для них витоки європейської цивілізації? Коли вихідці з мусульманського світу стануть більшістю у Європі, то якою тоді буде доля немусульманської меншості? А якою буде доля держави Україна?
Косово – це модель майбутнього для всієї Європи. Коли європейці бомбардували Сербію – вони бомбардували майбутнє власного генофонду. У Європейського генофонду хворий інстинкт самозбереження.
Сьогодні Китай експортує не лише свої товари, але і свій генофонд, особливістю якого є знижена схильність до асиміляції і підвищена схильність до розмноження. Китай завойовує світ не лише своїми товарами, але і своїм генофондом.
Для чого народу потрібна власна держава? Перш за все для збереження власного генофонду. Ірландці уславились на весь світ своїм націоналізмом, розмовляючи при цьому англійською мовою. Ми в Україні сваримося за мову і при цьому вимираємо. За роки незалежності, чисельність населення України скоротилась приблизно на 10%. Якщо всі українці вимруть, а Україну заселять вихідці з Африки, які співатимуть українською мовою «Ой чорна, я си чорна», то чи буде така Україна Україною?
Сьогодні необхідне нове розуміння стратегічної мети. Сьогодні Україна стоїть перед необхідністю творення життєздатної нації об’єднаної головною метою: вижити і зберегти власну самобутність у Світі, в якому боротьба між генофондами не припиняється ніколи.
(с) Володимир Ільків

[лакмус]

Сьогодні необхідне нове розуміння стратегічної мети. Сьогодні Україна стоїть перед необхідністю творення життєздатної нації об’єднаної головною метою: вижити і зберегти власну самобутність у Світі, в якому боротьба між генофондами не припиняється ніколи.
(с) Володимир Ільків
__________________

Вот и Гитлер тоже беспокоился о сохранении генофонда.. Чем это закончилось мы знаем..

Фашизм в чистом виде..

[coon]

Удивительное дело, оказывается воскрешать вчерашних предателей в роли сегодняшних героев нужно для создания нации и сбережения генофонда...Мы за создание своего независимого демократического государства Украина. Об этом свидетельствует уже тот фак, как заинтересованно и живо на форуме обсуждаются политические темы. Но мы за историческую правду. Мы против противопоставления украинского народа русскому. Мы против ущемления прав большей половины исконного населения государства говорить на своем родном русском языке. И мы против всякой попытки бездумно и слепо навязывать нашему народу западные идеалы. Поверьте, что мы всегда с уважением относились к любой культуре, науке, экономике, умели и умеем определить для себя, что нам полезно, а что вредно... Во всем нужно знать меру, а особенно в вопросах формирования нации своего государства. Пока что усилия власти приводят только к углублению раскола.

[Deus igrok]

о сохранении генофонда.. Чем это закончилось мы знаем...

Тобто Ви абсолютно нормально ставитеся до того, що ваші діти скоріш за все будуть в шлюбі із представниками ісламу, а ваші внуки не будуть знати іншого Бога , окрім Аллаха ?

[лакмус]

Тобто Ви абсолютно нормально ставитеся до того, що ваші діти скоріш за все будуть в шлюбі із представниками ісламу, а ваші внуки не будуть знати іншого Бога , окрім Аллаха ?

Во всяком случае, ЗАПРЕЩАТЬ им это я не буду.. И уничтожать представников исламу тоже не буду.. Главное, чтобы дети любили друг друга и уважали..

Может быть когда-нибудь на земле не будет различий между людьми по национальному признаку.. И религия для всех будет одна:любовь...

[фокс]

Удивительное дело, оказывается воскрешать вчерашних предателей в роли сегодняшних героев нужно для создания нации и сбережения генофонда...Мы за. Об этом свидетельствует уже тот фак, как заинтересованно и живо на форуме обсуждаются политические темы. Но мы за историческую правду. Мы против противопоставления украинского народа русскому. Мы против ущемления прав большей половины исконного населения государства говорить на своем родном русском языке. И мы против всякой попытки бездумно и слепо навязывать нашему народу западные идеалы. Поверьте, что мы всегда с уважением относились к любой культуре, науке, экономике, умели и умеем определить для себя, что нам полезно, а что вредно... Во всем нужно знать меру, а особенно в вопросах формирования нации своего государства. Пока что усилия власти приводят только к углублению раскола.

а я против создание своего независимого демократического государства Украина т.е.если говорить без этих идеологических купюр - капитализма .

я за демократию на Украине без буржуазии - отмирание государства как аппарата насилия и коммунизм.

и что означает - народ Украины и народ России???

если называть вещи своими именами (за историческую правду) то следует говорить о народе исключительно в том историческом контексте в котором понятие НАРОД возникает. а оно отражает строго классовое содержание общества иби ИЗНАЧАЛЬНО к народу относятся исключительно те владеет частной собственностью и рабами - рабовладельцы . а рабы - это даже не людим - орудия производства. и демократия - это демократия тех кто владеет средствами производства - рабовладельцев.

о каком народе - о какой демократии - вы говорите ???

если о народе владеющего средствами производства - то и в Украине и в России - это исключительно меньшинство буржуазии.

о западных идеалах. Маркс - доказавший что частная собственность вообще и капитал в частности имеет свою историю возникновения - развития и отмирания - такой же сын "запада" как Исиро Исибаси в Японии или Фромм в США или Ильенков в СССР.

западные идеалы - в том контексте который вы употребляеете такая же ложь (абстрактное понятие) как и народ.

верно говорить что разделение на запад и восток проходит не по географическому принципу - а по отношению к собственности ( что закрепилось со времен Союза и социализма в СССР)

и вопрос стоит не в отноешнии к идеалам или культуре - вопрос стоит в отноешнии частной собственности и ее месте в современной цивилизации.

частная собственность вообще и капиталистическая в частности на современом этапе развития цивилизации - это явление ретроградное и реакционное - что демонстрирует нам и воспроизводство и поддержека со стороны финансового капитала самой реакционной идеологии финансовго капитала - национал социализма (фашизма) как последнего убежища капитала в условиях перманентного кризиса капитала и угрозы коммунистической революции.

поэтому пора раставить точки над і. и не должно быть никаких илюзий: борьба с фашизмом = борьбе с капиталом . все остальное - галиматья проницательной интеллигенции.