| ||
Тема: Наука Каббала
Оберон, здравствуйте.
Немало дней пролетело с нашей с вами дискуссии по Каббале.
Что у вас нового? Как изменились/скорректировались ваши взгляды на Миры, Междумирья и Мироздание за это время?
И изменились ли.. хотя .. не могли не претерпеть корректировок.
Как вы себя ощущаете сейчас на этом Пути?
IGNE NATURA RENOVATUR INTEGRAT
Рада, и я рад вас видетьСообщение от Рада*
Оберон, здравствуйте.
Немало дней пролетело с нашей с вами дискуссии по Каббале.
Нельзя сказать, что мои взгляды изменились. Они угубились. Понимание структуры мироздания потихоньку расширяется.
На момент предыдушего общения у меня были знания в основном на уровне "Птихи" (Введение в Каббалу) т.е. обо всем, но не очень глубоко.
А сейчас основная книга "Талмуд Десяти сфирот" Бааль Сулама. Это уже полная подробная структура мироздания. Можете по ссылке почитать названия частей книги - этого достаточно, чтобы понять ее глубину. Читается очень медленно. Одна часть в лучшем случае - два три месяца. Важно пытаться ощущать все эти процессы внутри себя. Несколько страница в день утром и вечером, потом мозг внимание уже не держится. Днем переключаешься на работу и выбивает. А вот когда лежал в больнице шло быстрее
Во-первых я счастлив, что я открыл для себя эту дорогу.И изменились ли.. хотя .. не могли не претерпеть корректировок.
Как вы себя ощущаете сейчас на этом Пути?
Я по-другому смотрю на многие вещи в этом мире. Что интересно - когда внутри появляется спокойствие, то многие события на которые раньше не обращал внимания, теперь ощущаешь, как подсказки к выбору каких-то решений. При этом выбор получается таким, что внутреннее не противоречит внешнему и идешь по жизни спокойнее и уверенней.
Меняется окружение. Компания в которой много лет общался уже не так интересна. На днях днях ездил со старыми друзьями (видимся не так часто) на Бугаз - ребята говорят, что я стал другой.
На смену этому приходят друзья по учебе. Каббала это методика коллективного, а не индивидуального подъема. Я теперь очень хорошо понимаю почему. Одному нельзя удержать уровень, тебя сбрасывает обратно. Когда чувствуешь, что ты что то знаешь больше других, чем-то умнее неизбежно у всех возникает гордыня - эгоизм, который тянет на землю. И удержаться самому не реально. Только в коллективе равных, которые тебя поддержат. Хотя это тоже не просто, и надо понимать как. Этим и занимаюсь.
Последний раз редактировалось Oberon; 05.07.2012 в 15:01.
Есть некая заметка по этому поводу. В центре всего учения находится Бааль Сулам, так вот...
Ваал или Баал - культ языческого божества, может совпадение, а может...
см. из Ежевики:
Ваала Культ, культ божества природных стихий у западных семитов. Слово בַּעַל (баал; в русской традиции ваал) в семитских языках означает `хозяин`, `владыка`, `супруг`. Оно применялось также в качестве теофорного элемента в именах собственных, таких как Эшбаал, Мерибаал, Иерубаал и других. В сочетании с топонимом термин баал обозначал местного бога (Баал-Хацор, Баал-Хермон); женская форма этого слова в аналогичном сочетании означала местную богиню (Баалат-Беер, Баалат-Гвал). Самостоятельно этот термин выступал как обозначение верховного божества ханаанеев, основной функцией которого была функция бога погоды. Основой для культа Ваала была полная зависимость жизни Ханаана от дождей, рассматривавшихся как щедрость Ваала.
Израильтяне были подвержены влиянию культа Ваала еще до прихода в Землю обетованную. Во время скитаний в пустыне в период Исхода они поклонялись Баал-Пеору, вкушали от заупокойных жертв и участвовали в культовых оргиях (Чис. 25:1–11; Пс. 106:28). Поселение в стране, зависимой от осадков, усилило тяготение к культу Ваала. О приверженности израильтян к поклонению Ваалу свидетельствуют неуклонные протесты пророков (см. Пророки и пророчество) против него.
Бааль Сулам не в центре учения. Есть Тора, ЗОАР, Древо жизни и много другого. Просто он пишет адаптировно для нашего поколения, а не на языке сказок или историй.
В переводе с иврита Бааль Сулам - Хозяин лестницы. В Каббале путь состоит из 125 ступеней духовной лестницы, которые он все прошел.
Бааль Сулам написал последний развернутый комментарий на ЗОАР "Комментарий Сулам". За это ему дали имя Сулам.
А вообще его зовут рав Юда Лейб Ашлаг.
Ты, кстати, и тут был как обычно абсолютно не прав. Я эту книгу купил. Ее уже полгода не было в одесском центре.
Книга как раз про жизнь Бааль Сулама - последнего из величайших каббалистов.
Еще пару слов к нашей беседе об истоках КАббалы.
Вот, что пишет Блаватская:
"КАББАЛИСТ, от , Каббала; написанная или устная традиция. Каббалист — это изучающий “тайную науку”, кто истолковывает сокровенное знание священных писаний с помощью символической Каббалы и объясняет действительность этими средствами. Танаимы были первыми каббалистами среди евреев; они появились в Иерусалиме в начале третьего века дохристианской эры. Сокровенное учение каббалы идентично с сокровенным учением халдеев и заключает в себе в то же самое время много из персидской мудрости или “магии”....
...Величайшие учителя богословия соглашаются, что почти все древние книги написаны символическим языком, понятным только посвященным. Примером этому может по-служить биографический очерк об Аполлонии Тианском [122]. Как каждый каббалист знает, он охватывает всю философию герметизма, будучи противопоставлением во многих отношениях традициям о царе Соломоне...
...Своим знанием Моисей был обязан матери египетской принцессы Тхермутис, которая спасла его из вод Нила. Жена фараона [65, с. 199], Батрия, которая сама была посвященной и которой евреи обязаны получением своего пророка, “И научен был Моисей всей мудрости египетской, и был силен в словах и делах” [Деяния, VII, 22]. Юстиниан Мученик, ссылаясь на Помпея Отшельника, описывает Иосифа, как приобретшего великие знания в искусстве магии у верховных жрецов Египта [66, XXXVI, 2].
Говоря о Каббале, ученый Франц фон Баадер произносит: “Не только наше спасение и мудрость, но и сама наша наука пришла к нам от евреев”. Но почему не дополнить этой фразы и не рассказать читателю, от кого евреи получили свою мудрость?"....
Это просто для информации, т.к. что "главнее" - каббала или герметизм - для меня не принципиально, а обращает только внимание как факт, что и это учение, как и христианство, принесли нам мудрые евреи.
"Я хочу основать собственную религию: вот где можно отхватить действительно огромный куш."
Л. Рон Хаббард. 1949 г.
В последствии основатель саентологии
Я не сомневаюсь в том, что знания Каббалы пересекаются с самыми разными знаниями - пусть то герметизм, веды, шумерские источники и т.п. Но они могут пересекаться не столько по тому, что их кто-то кому-то как-то передал, а просто потому, что описывают общие законы нематериального мира, который мы называем духовным. Эти законы едины для всех. Каждый кто их открыл и знает - будет говорить об одном и том же, но на своем уровне и на своем языке описания.
А открытие заключается в том, что человек научился ощущать духовный мир в своих органах чувств. И дальше этот мир становится реальностью данной ему в ощущениях. Точно также, как то что мы видим, нюхаем или щупаем. И такие люди могли быть в самых разных цивилизациях.
Кстати, к нашему разговору о масонах и розенкрейцерах. Недавно наткнулся в сети на лекцию по Каббале, которую провел Лайтман в Италии для массонской ложи "Вольные каменщики" по их просьбе. Вот ссылка http://rutube.ru/video/bcffc0f54e5a5202aec4a52981c3c693/
Меня это видео очень удивило по двум причинам. Во-первых, я никогда ранее не видел полный зал массонов
Во-вторых, во-второй части, когда пошли ответы на вопросы (это самое интересное в лекции) - какие глубокие вопросы они задавали. Видно, что в основе их взглядов и Каббалы лежит нечто большое и общее. И было видно, как они понимают ответы Лайтмана на их вопросы.
"Это какие-то неправильные пчелы!"Меня это видео очень удивило по двум причинам. Во-первых, я никогда ранее не видел полный зал массонов
Во-вторых, во-второй части, когда пошли ответы на вопросы (это самое интересное в лекции) - какие глубокие вопросы они задавали. Видно, что в основе их взглядов и Каббалы лежит нечто большое и общее. И было видно, как они понимают ответы Лайтмана на их вопросы.
Ценность Каббалы действительно нельзя отрицать, как наиболее сохранившегося и систематизированного древнего учения. Здесь стоит снять перед евреями шляпу за их труды.
А розенкрейцеры и масоны "доигрались" со своей таинственностью до такой степени, что практически полностью потеряли корни своего учения и теперь адепты Гермеса вынуждены обращаться за "своими" же знаниями к той же Каббале. Бред какой-то.
Не знаю правильные эти пчелы или нет, но это "хоть какие-то пчелы". Других не наблюдал.
В этой лекции, если заметил есть интересный кусок, кода один из масонов говорит, что структура мироздания, как ее понимают они и каббалисты - практически совпадает. Отличается только ПУТЬ.
А то что сейчас все смотрят по сторонам так время такое. Души мечутся. Все ищут духовные пути. Даже те кто считают себя атеистами - не просто так вертятся в разделе религия. Не в "Мальчики и девочки", не в "Спорт" или "Политика", а именно в Религии. Они подсознательно ждут, что произойдет чудо и они здесь что-то найдут, хотя позиционируются атеистами.
И инициатива идет со всех сторон. В отличии от религий многие течения пытаются слушать друг друга.
Тот же Лайтман сам ездил общаться и с ламой и каким-то индийским махараджей (тоже есть ролик). В Южной Америке специально с гор спустилось несколько местных шаманов. Говорят, что они с Лайтманом общались без слов. Вот сейчас и с массонами общий язык нашли. Такое ощущение, что представители основных религий поймут, что нам нечего делить последними. И проскочить или сгореть в аду мы можем только все вместе, всей цивилизацией.
может ЗОАР это сказки и истории - спорить не буду, тем более он их кажется комментирует, а вот Тора здесь немного другое...
Ты думаешь Бог давал откровение на несколько поколений, а там будет что будет. Да и тут конечно вопрос веры в Бога, когда не веришь, то и сказки видятся. А без исполнения стремления исполнять волю Завещавшего, конечно всё будет казаться сказками, и наоборот басни - истиной.
я знаю что хозяин лестницы ( духовной лестницы). Но тут такое дело, что хозяином духовной лестницы, то есть духовного продвижения к небу может быть только Бог, который и Спаситель и хозяин спасения - духовного возрастания (подъема по лестнице). Однако некто присвоил себе звание хозяина этой лестницы и учитывая что по этой лестнице больше спускаются или падают, то очевидно что этот некто может быть хозяином, но разве что спуска или падения с лестницы. Возвращаемся снова же к языческому культу демона Ваала (Баала), ну ведь каббалисты сами любят символичность, так вот чем не символ...В переводе с иврита Бааль Сулам - Хозяин лестницы. В Каббале путь состоит из 125 ступеней духовной лестницы, которые он все прошел.
Бааль Сулам написал последний развернутый комментарий на ЗОАР "Комментарий Сулам". За это ему дали имя Сулам.
А вообще его зовут рав Юда Лейб Ашлаг.
может был не прав, но я здесь не доказываю свою правоту, а как и ты пытаюсь понять каббалу, но как и у тебя, у меня не получается. Хотя я начинаю сначала путаницы, а не с серединыТы, кстати, и тут был как обычно абсолютно не прав. Я эту книгу купил. Ее уже полгода не было в одесском центре.
Книга как раз про жизнь Бааль Сулама - последнего из величайших каббалистов.
Последний раз редактировалось Makso; 05.07.2012 в 16:42.
Makso, читай внимательнее. ЗОАР это не сказки и истории, а Он написан на языке сказок (за исключением нескольких глав). Чувствуешь разницу - сказка и язык сказок.
А Тора написана на историческом языке и ты ее, я так думаю, так и воспринимаешь - как историю.
Бог никому ничего не давал. Если человек развился до духовного уровня - он сам все видел и чувствовал.
А описывали эти ощущения в разные времена по-разному. Просто потому, что человек и мир развивался. И нельзя человеку живущему, например, в Вавилоне объяснить что-то современным научным языком.
Когда ты войдешь в духовный мир и увидишь его законы - тогда сможешь судить кто хозяин лестницы - ты который это сделал или кто-то иной.
А вообще, бессмысленный разговор получается. У нас с тобой разные взгляды на природу вещей. Ты мне все-время приводишь религиозные аргументы и наивно пытаешься меня убедить. Но убедить друг друга у нас не получится. Это глупое занятие. Первоисточники. которым мы доверяем, у нас разные. Мы можем просто знакомиться с мировозрением другой стороны. Поэтому если тебе интересно что-то в Каббале - я с удовольствием отвечу - а если ты хочешь что-то доказать мне с точки зрения верующего христианина то это глупое занятие. Так же как и я тебе ничего не докажу. Поэтому, предлагаю этим не заниматься.
Как нет? Ты только что это делал выше. Например, утверждая что ТОЛЬКО бог - хозяин лестницы, а Бааль сулам присвоил себе это звание.
Я не считаю что у меня не получается и не поимаю, почему с твоей точки зрения я начинаю "с середины".
А для того, чтобы понять Каббалу - нужно начать ее изучать системно и не применять к ней привычные религиозные шаблоны. Ты так не сможешь.
вот это и есть сказки или язык сказок, это ты сам уже выбирай
ну дыг речь то идет о противоположном, о том что Священное Писание написано таким языком, который был понятен и древнему человеку и современному...И нельзя человеку живущему, например, в Вавилоне объяснить что-то современным научным языком.
не надо быть Бааль Суламом чтобы это понять, Творец неба и земли, он же Спаситель своих творений. Хотя что это я говорю, это поймёт даже ребенок...Когда ты войдешь в духовный мир и увидишь его законы - тогда сможешь судить кто хозяин лестницы - ты который это сделал или кто-то иной.
Вот пусть лучше скажет пророк царь Давид
Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя»(Пс.8:2-3).
выполнение заповедей Бога - это тоже религиозные шаблоны? но без них вы не сдвинетесь с места...А для того, чтобы понять Каббалу - нужно начать ее изучать системно и не применять к ней привычные религиозные шаблоны. Ты так не сможешь
Если бы это было так, как ты пишешь, то всем в Торе было бы все понятно - нам бы с тобой не о чем было бы спорить. А так все толкуют по-разному.
Творец творцом. А личное духовное развитие у каждого свое. И кто-то может достигнуть высоких уровней, а кто-то только теоретизировать.
А царь Давид, как и все пророки были на высоких уровнях духовного постижения. Кстаи, трактование его псалмов в Каббале тоже изучают. Я до этого еще не дошел.
Я не осуждаю выполнение заповедей, хотя если начать обсуждать сами заповеди, то выяснится, что их смысл и то, как их надо выполнять мы понимаем по-разному.
А под шаблоном (лучше сказать зашоренностью) я понимаю - навязывание другим своего мировозрения по поводу и без повода. Ведь в духовном нет насилия.
Я в отличии от тебя уважаю все пути, включая религии, рассматривая их, как необходимый опыт для роста души.
Здравствуйте, Оберон.Рада, и я рад вас видеть
Взаимно рада.
.А сейчас основная книга "Талмуд Десяти сфирот" Бааль Сулама. Это уже полная подробная структура мироздания. Можете по ссылке почитать названия частей книги - этого достаточно, чтобы понять ее глубину
Нууу..)))) для того, чтобы понять ( а вернее попытаться охватить ) глубину Каббалы и самого Древа Сефирот достаточно было Сефер Йецира и Зоар. Просмотрела по ссылке.. и знаете.. двойственное такое ощущение. Вначале промелькнула ..мм.. нечто схожее с завистьюю белесой такой себе)) - вот ,мыл, как им все разжевано.. как раскладывается по полочкам.. как ваши рэбе раскрыв ладони протягивают вам структуры Мироздания.. ну на , говорят, бери.. а твое дело только быть прилеженым учеником)). Затем ухватила за хвост сожаление.. что вот сколько уж лет как .. а я все сама да сама.. один на один с Источником..и никто в клюв не положит.. затем стало как- то обидно даже.. такие Откровения искатели получали в дар .. будучи истинно готовыми.. способными принять. удержать. преумножить, конечно ,вряд ли.. но хотя бы не исказить.. и Дары эти были дадены в Тишине и УмироТворении.. под бликами лучезарных светил и ведомые невидимыми Хранителями.. а вот тут. всего то и надо что кликнуть- и ... а пожлста! )))
Классно это. Наверное. Да только много званых- да мало избранных. Музыкальную грамоту знают все, кто учился в музыкальной школе. Многие хорошо осваивали музыку как ремесло.. но лишь единицы заставляли ликовать и плакать души воспринимающих их Гений.
мм...
А Талмуд эсер Сфирот .. ну конечно же глубок. А как же может быть иначе?!
Ну не беллетристика ж чай, Оберон)))) чтобы читаться на одном дыхании.)) Вы ведь срастаетесь с тем, что воспринимаете. становясь единым.Читается очень медленно. .... А вот когда лежал в больнице шло быстрее
.Во-первых я счастлив, что я открыл для себя эту дорогу.
Я по-другому смотрю на многие вещи в этом мире. Что интересно - когда внутри появляется спокойствие, то многие события на которые раньше не обращал внимания, теперь ощущаешь, как подсказки к выбору каких-то решений. При этом выбор получается таким, что внутреннее не противоречит внешнему и идешь по жизни спокойнее и уверенней.
Меняется окружение. Компания в которой много лет общался уже не так интересна. На днях днях ездил со старыми друзьями (видимся не так часто) на Бугаз - ребята говорят, что я стал другой.
На смену этому приходят друзья по учебе
Читаю вас и радуюсь. За Вас.
Ой -ёй -ёй))))) мама дарагая.))) А уж как много говорено нами о коллективе и его пользе/ вреде .))Каббала это методика коллективного, а не индивидуального подъема. Я теперь очень хорошо понимаю почему. Одному нельзя удержать уровень, тебя сбрасывает обратно.
Не бу повторяться. )
Скажу только что..мм... перекатиполю не поможет и коллектив перекатиполей.)))
Ведь дерево без корня что листик на ветру.. перекати поле.. от коллектива к коллективу)).
Костыли. При переломе незаменимы. При излечении- паразитарная структура.
это не "тебя сбрасывает", Оберон. Это сбрасывает собственная неукорененность. Книжное знание, не давшее живого плода . без корня- и не удержать.Одному нельзя удержать уровень, тебя сбрасывает обратно.
Если проще. Любая идея, рожденная Кетер, живой станет лишь в Малкут. Для воплощения вынашиваемой вами идеи пространство организует соответствующую событийку. Неспособность воплощения (оживления идеи) и воспринимается как откат назад. А по -сути.. никакого "вперед" еще и не было.. кроме как в сферах идей)).
нуууу))) эт само собой.)) Дракон медных труб самый изощренный.Когда чувствуешь, что ты что то знаешь больше других, чем-то умнее неизбежно у всех возникает гордыня - эгоизм, который тянет на землю. .
То есть если ты сам не в состоянии отказаться от жрачки на ночь, терзаемый притом уродливостью жировых отложений на своем заплывшем брюхе, то это сделает добрый дядя радом? как? )))) отберет булочку? ))) та ни вапрос.)) а как быть с неугомонным аппетитом? он- то никуда не денется.И удержаться самому не реально
Слышали бы это Аватары, Оберон. об этом "только" и "равных".Только в коллективе равных, которые тебя поддержат.
Эту пестню я уже слышала. Вы ее уже пели
И я вам так скажу, Оберон.
Хорошо петь хором коллективно , громко, разноголосо. Иногда -красиво. Часто приятно.
Дом хорошо строить коллективно. Быстро.дешево. но зачастую некачественно.
Однако Творец предпочел индивидуальный подряд. Зато и работа его веки вечные стояла ,стоит , и стоять еще будет до скончания веков
ПС. или не? ))
****************
забыла ж один момент еще озвучить!))
Больница)). как бы и нехорошо. но. а ведь , похоже, вас готовят к курсу экстерном, Оберон. коли организовался такой вот изоляционный от социума обученческий процесс.. не находите? ))
Последний раз редактировалось Рада*; 09.07.2012 в 21:33.
IGNE NATURA RENOVATUR INTEGRAT
Добрый вечер, Рада
Можно конечно. Но сколько на это надо времени? Мы же пытаемся идти по пути Ахишена (то есть быстрее проходя состояния) или как можно ближе к нему.
Иначе природа будет подгонять нас из под палки с помощью всевозможных кризисов (и хорошо, если только кризисов).
Классно, но не просто. Чтобы стать избранным(хотя слово избранный не правильное) или приблизиться к нему надо просто идти, кто как может. И я вижу, как меняются люди. Можно пройти шажок за 10 лет, а можно по 10 шагов в день. Подъемы сменяют падения. Снимается один слой(подъем), за ним вылезает другой(падение), снимается этот слой (подъем), вылезает следующий (падение) и т.д...... Такой путь.
Меня второй день просто жжет изнутри (углубляться в причины я не буду), но пока я не разберусь до конца, не пройду это - следующего шага не будет и т.д. Шаг за шагом.
Спасибо, но ведь на освободившееся место как раз и пришла группа.Читаю вас и радуюсь. За Вас.
Человек все-таки существо социальное и влияние окружения велико. В одиночку - это подвиг, а мы ищем простых путей
И отказаться от жрачки на ночь одному тоже сложнее, чем пойти в группу снижения веса и сравнивать свои изменения с друзьями по пузу и обмениваться советами.
А вот это, как ни странно, чуть ли не ключевой момент. Мы не подавляем и не отказываемся от желания (аппетита), как например в восточных техниках, при медитациях, в религиях и т.п.. Мы его осознанно удерживаем и работаем с ним. Именно место недостатка в нашем желании, которое мы создаем своим усилием, намерением с помощью экрана(блокировки) выставленного на желание, именно в это место недостатка и может войти свет исправления, потому что оно в этот момент свободно для света (пустой воздух). Так исправляются эгоистические желания.а как быть с неугомонным аппетитом? он- то никуда не денется.
Не знаю, понятно ли я написал.
Ну тут мы по-прежнему на разных позициях.Слышали бы это Аватары, Оберон. об этом "только" и "равных".
Эту пестню я уже слышала. Вы ее уже пели
И я вам так скажу, Оберон.
Хорошо петь хором коллективно , громко, разноголосо. Иногда -красиво. Часто приятно.
Дом хорошо строить коллективно. Быстро.дешево. но зачастую некачественно.
Однако Творец предпочел индивидуальный подряд. Зато и работа его веки вечные стояла ,стоит , и стоять еще будет до скончания веков
Разные исторические эпохи, разные задачи Творения (которые корректируются на каждое тысячелетие) и разные методы роста. Время индивидуальных постижений прошло вместе с падением в наинизшую точку.
Ну и о методах духовной работы в наше время те же аватары тоже пишут. Об этом есть и в ЗОАРе.
Это объясняет Бааль Сулам в "Последнем поколениии", "Поручительстве", "Мире в мире", а о необходимости группы и как в ней правильно относится друг к другу для эффективного духовного роста, чтобы выскочить вместе, как в свое время сделал Народ Израиля разжевал сын и приемник Бааль Сулама - рав Барух Ашлаг в книге о работе в группе. Это просто четкая и понятная (не сразу конечно) методика.
Извиняюсь за много ссылок
Не буду про себя, но идут многие. В Израиле на днях прошел такой мощный конгресс. Звонили человеку узнать ответ на свое письмо. Он отвечает - не помню, ничего не помню, что было до. Чистый лист, новый день.
Последний раз редактировалось Oberon; 10.07.2012 в 11:41.
ты сидишь, смотришь на булочку и очень хочешь ее съесть, но нельзя. но очень уж хочется получить удовольствие от булочки. и если вдруг появится альтернативное удовольствие - тогда от булочки можно будет и отказаться. вопрос - что же реально сможет заменить булочки. группа это источник энергии, который даст возможность подобрать достойную альтернативу
А гантельки для начала килограмма по три в качестве альтернативы не пробовали?
Шалом увраха!
Булочки - они вкуснее, а гантельки несколько жестковатыА гантельки для начала килограмма по три в качестве альтернативы не пробовали?
ну, зачем напрягаться, энергии тебя сами посетят
и так думает каждый участник группы, а энергии смотрят на них и диву даются!
О! Ну, так ведь я не предлагал гантельки жевать, их поднимать надо над головой, разводить руки в сторону, от груди... После таких упражнений и на булочки не тянет, да и фигура стройнее и грудь упруже. А после физупражнений приходит время погрызть гранит науки, Каббалы, в том числе, если будет желание.Булочки - они вкуснее, а гантельки несколько жестковаты
Шалом увраха!
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки