| ||
Тема: Поговорим об ОУН - УПА
А какие это могут быть добрые дела ?Сообщение от АТ
Ну не то, как они дров какой-то старушке напилили.
Здесь только можно привести список населенных пунктов, которые они освободили, список уничтоженных фашистских солдат и захватчиков из Красной армии. Помнится на эти вопросы уже отвечал какой-то сайт - сто битв УПА.
Нам говорят, что УПА - народные герои. Что это народ их помнит и требует прославлять.
Вот я и хочу понять - за что конкретно народ любит УПА. Не потому что в УПА были односельчане, друзья или родственники (с этим всё понятно), а за конкретные дела, за которые можно любить или уважать.
Никогда не поверю, что обычные люди будут помнить и любить какую-то непонятную организацию, которая где-то там блестяще выиграла сто битв с кем-то.
Остается только одно - за идею. Конкретных дел не много вроде.
Для начала - ответы на вопросы.
Украинский народ, как и любой народ , который сформировался в нацию, имеет полное право на создание национальное государство. Как минимум, имеет полное право этого хотеть, требовать, бороться и даже воевать за его создание. Не согласны? - спорьте с Лениным, "О праве наций на самоопределение"....Польша,Чехословакия,Румыния вот ущемленные стороны в результате оккупации...А Украинцы какие у них права то ? ...
И вот вы будете удивлены что сталин захватил эти территории под лозунгом "Обьединение УКРАИНСКОГО народа"
Вы считаете, что отсутствие на карте мира в 1941 году украинского государства лишает украинцев таких прав? Пардон, в 1941 году не существовало и Польши, однако почему-то поляков вы считаете "ущемленной стороной", а украинцев - нет. Хотите сказать, что польское государство было уничтожено "всего" два года до того? Пардон, украинское государство было уничтожено "всего" за двадцать лет до описываемых событий. И что дальше?
Меня, откровенно говоря, удивляет Ваше упорное желание выделить украинцев среди других народов Европы и определить им должность "народ второго сорта". Думаю, не в последнюю очередь причина - в отсутствии элементарных знаний по истории своего народа. Но не исключаю, что есть и другие причины - вряд ли ваше упорство базируется только на невежестве. Был бы рад услышать доводы и аргументы.
Что касается лозунгов, под которыми Сталин дерибанил Европу, - они меня не особо интересуют. Коммунисты вообще большие специалисты по части лозунгов, от "земля крестьянам" до "каждой семье отдельную квартиру к 2000 году".
Нет, не получается. Они не служили фашистам.
У немцев были свои интересы, у Сталина - свои, у Черчилля - свои, у проукраинских сил - свои. Иногда они совпадали (как у немцев и англичан в 1938, у немцев и коммунистов в 1939-41, у Черчилля и Сталина в 1941-45), иногда расходились. Вот скажите, в 1944 году де Голль и Черчилль служили Сталину. Так по Вашей логике получается?
РОА (армия Власова) не является аналогом УПА. Ибо РОА являлась немецким проектом и, соответственно, преследовала немецкие инетересы, а УПА - сугубо украинским. Очевидное доказательство - тот факт, что РОА (как армия и как движение) исчезла одновременно с уничтожением Рейха, а украинское повстанческое сопротивление продолжалось не менее десяти лет после окончания войны.
В 1941 году во Франция была оккупирована Германией, там существовало марионеточное правительство. По Вашей логике, нужно было депортировать или иным образом ущемлять в правах французов?
Вопрос: http://www2.maidan.org.ua/n/pressk/1163642108
Ответ: http://www2.maidan.org.ua/n/pressk/1164373380
Справка: В.Кук - преемник Р.Шухевича на посту главнокомандующего УПА.
Поправка. ОУН не була партією, це була громадсько-політична організація орденського типу.
Ще була УГВР - фактично підпільний український уряд, якому формально підпорядковувалася УПА. Можна погугліти та знайти, хто входив у склад, хто керував.
Не ёрничайте, пожалуйста. Бандера 30 июня уже сидел в немецкой тюрьме, потом в Заксенхаузене. Два его брата, Василий и Олекса, были всего лишь рядовыми членами ОУН, а потому навсегда остались в Освенциме.
Последний раз редактировалось Сергей Дибров; 10.10.2007 в 14:42.
Ну так это не более чем производственный конфликт: много на себя взал, вот его немецкое начальство и поправило.
А насчёт того, что кто-то где-то погиб - не жалобит. Сам Гитлер Дня победы не пережил, что ж, и его жалеть?
Но я не о том. Я предлагал выяснить, за что украинский народ может любить и помнить УПА. Можете дать факты?
Вы считаете, что отсутствие на карте мира в 1941 году украинского государства лишает украинцев таких прав? Пардон, в 1941 году не существовало и Польши, однако почему-то поляков вы считаете "ущемленной стороной". Хотите сказать, что польское государство было уничтожено "всего" два года до того? Пардон, украинское государство было уничтожено "всего" за двадцать лет до описываемых событий. Дальше что?
Пардон ,от Вас аргументов так и не услышал а рассуждения "как бы я хотел это видеть" не в счет.Меня, откровенно говоря, удивляет Ваше упорное желание выделить украинцев среди других народов Европы и определить им должность "народ второго сорта". Не исключаю, в этом есть какие причины - вряд ли ваше упорство беспочвенно. Был бы рад услышать доводы и аргументы.
Непонятное образование времен гражданской войны в России мы уже кажется обсуждали.
Если Вы еще не знаете я на половину украинец.И эти непонятные вторые сотра лично Ваше изобретение.Быть "первым сортом" не обязательно быть независимым.Папуа Новая Гвинея очень даже независима но больших успехов они так и не достигли.
Кстати как у Вас с украинским ? Вам Было бы более органично использовать мову а не язык "оккупантов" ктороый в этом случае немного смешон.
Последний раз редактировалось ALKA; 10.10.2007 в 14:54.
Ну да, ну да. И у Сталина с Гитлером, получается, тоже был типично производственный конфликт: Сталин слишком много на себя взял и начал накапливать на западной границе войск больше дозволенного. Вот его немецкое начальство и поправило.
Ну-ну, продолжайте. Ваша альтернативная трактовка истории чем дальше, тем больше мне нравится.
УПА была единственной вооруженной силой в этой войне, которая последовательно защищала украинские интересы и воевала против двух захватчиков. А захватчики друг друга стоили, я бы даже сказал, были близнецами. Одни, например, целыми селами угоняли украинцев на принудительные работы в Германию, другие - в Сибирь и на Дальний Восток. Причем это были два сильнейших тоталитарных государства планеты.
"Непонятное", как Вы выразились, "образование времен гражданской войны в России" - это для вас "непонятное образование", а для меня - мое государство. Признанное на международной арене, которое вело самостоятельную внешнюю политику, было вынуждено воевать сразу на несколько фронтов с агрессивными соседями, не желающими смириться с правом украинского народа на самоопределение и создание собственного национального государства, и в конце концов разорванное ими на куски .
Отсутствие независимости - это не признак "второго сорта". Вторым сортом определенныю нацию в устах конкретной персоны делает лишение ее права на независимость. Вот Гитлер, например, считал, что восточно-славянские народы (и украинский в том числе) такого права не имеют, и тем самым причислил их к второсортным. То же самое сейчас делаете Вы. А что касается Папуа Новой Гвиней, то уж не нам с вами судить о том, достигли или не достигли они каких-либо успехов.
Я достаточно свободно владею несколькими языками, и пользуюсь каким-либо из них в зависимости от ситуации, собеседника и собственного настроения. Уж не собираетесь ли Вы указывать, на каком языке я должен разговаривать, или мне показалось?
Но особенно мне понравилось Ваше "я наполовину украинец". Многие знакомые антисемиты любят повторять: "у меня есть друзья-евреи", но от этого они не перестают быть антисемитами.
я где-то говорил слово "нужно"? зачем приписывать мне то, чего я не говорил?
я говорил о том, что было, о практике депортаций граждан с различными национальностями накануне и во время войны, применявшейся практически всеми воюющими сторонами.
Пример с Францией неуместен применительно к Корее, Японии и СССР. Кто должен был депортировать? я так понимаю, ты имеешь в виду англичан? Франция была до капитуляции союзником, а часть французов союзниками и осталась. Корея союзником СССР не являлась.
Пусть оно Вашим и остается,не возражаю.а для меня - мое государство.
Почему же не посудить ? Вот никогда не бывшие независимыми шотландцы чего-то достигли....А что касается Папуа Новой Гвиней, то уж не нам с вами судить о том, достигли или не достигли они каких-либо успехов.
Рад что Вам понравилось что моя мать украинка.
ЗЫ.Так понял что с мовой у Вас туго....ну да ладно ...прпивык уже к таким защитничкам.
А вот можно вместо этих деклараций КОНКРЕТНЫЕ примеры защиты украинских интересов?
На базе местного населения? Чтобы действительно убедиться, что украинскому народу (или хотя бы населению Галичины) действительно есть за что вспоминать УПА "незлым тихим словом"?
Ладно, не "нужно", а "можно, руководствуясь Вашей логикой, согласно которой депортация корейцев была если не "оправданной", то, скажем так, "соответствовала мировым прецедентам". Я привел Вам пример ее ущербности - положение французов в Великобритании и США.
Да, Вы забыли еще один "нюансик". В СССР все граждане всех национальностей были типа равны, это было классовое, а не национальное государство. Правда, практика ограничений в правах по национальному признаку (на примере тех же корейцев) свидетельствует об обратном. Это уже возвращаясь к ситуации в Украине.
А Корея действительно не являлась союзником СССР. До 1948 года ее вообще не существовало.
"Не посудить" - по одной простой причине. Со своим уставом в чужой монастырь ходить некошерно. Папуасам и только папуасам решать, "достигли" они или "не достигли".
P.S. Мои "проблемы" с каким-нибудь языком - это мои персональные проблемы. ОК?
Положение немцев и японцев в Великобритании и США, надо полагать, упреков у тебя не вызывает?
Да и ущербность примера с Францией я уже показал.
при всем при этом никто национальностей не отменял. США - тоже не национальное государство, да и в Великобритании официально нет различий в правах национальностей. Однако же это им не помешало проводить депортации "неудобных" национальностей.Да, Вы забыли еще один "нюансик". В СССР все граждане всех национальностей были типа равны, это было классовое, а не национальное государство. Правда, практика ограничений в правах по национальному признаку (на примере тех же корейцев) свидетельствует об обратном. Это уже возвращаясь к ситуации в Украине.
А Корея действительно не являлась союзником СССР. До 1948 года ее вообще не существовало.
Предотвращение угонов местного населения на принудработы в Германию.
Борьба с красными партизанами и диверсантами, одной из задач которых было провоцирование репрессий со стороны оккупационных властей по отношению к местному населению (см. историю белорусского села Хатынь и деяния Героя Советского Союза Николая Кузнецова).
Освобождение заключенных и военнопленных (как украинцев, так граждан других национальностей и иностранцев).
Боевые действия против карательных подразделений.
Борьба против немецких и советских "продотрядов".
Масштабы и результаты деятельности УПА против немцев, например, вполне сопоставимы с активностью французского Сопротивления. Напомню, именно Сопротивление дало французскому народу возможность войти в число наций-победителей и получить постоянное место в Совбезе ООН.
Вызывает. И совершенно не оправдывает Голодомор и прочие сталинские репрессии по национальному признаку, в том числе послевоенные. И этническую чистку под названием "операция Висла" тоже не оправдывает.
Дальше что?
P.S. Кстати, депортаций и прочих угнетений немцев в США не было. По причине их многочисленности.
Читайте мемуары соратников Рузвельта.
Как декларация звучит неплохо. Хотелось бы подтверждения реальными фактами.
PS. Про Кузнецова не понял. Украинский народ должен быть благодарен УПА за уничтожение одного из самых блестящих разведчиков, работавшего в тылу немцев?
а еще это не оправдывает аборигенов, которые съели Кука. В огороде бузина, а в Киеве - дядька. А что, голодомор - он тоже был по национальному признаку?ничего. ты этот разговор подхватил, когда я его уже закончил. дальше - ничего.Дальше что?в США депортировали японцев. при том, что ни один японский солдат так и не ступил на территорию США.P.S. Кстати, депортаций и прочих угнетений немцев в США не было. По причине их многочисленности.
Читайте мемуары соратников Рузвельта.
Очень как-то интересно воевала эта самая УПА, немецким оружием, на немецкие деньги, под руководством командующего, присягавшего Гитлеру.
Если в этой стране такие вояки не только реабилитируются, но и провозглашаются национальными героями, то... в гробу я видал такую страну!
Копать, так копать.
http://http://www.lubosvet.org.ua/newsone.php?item=216Еще казаками в основу идей создания самостоятельного государства, прежде всего, как я понимаю, закладывалось стремление к самосохранению всего населения территорий Украины. Этот простой вывод следует из очевидного факта интернационального состава казачества и, потому широты мировоззрения казаков, выходящего далеко за пределы воззрений конкретной национальности.
Уже во времена Богдана Хмельницкого эти идеи начали трансформироваться в так называемую национальную идею, которую стала культивировать украинская политическая элита в противовес экспансии Польши и России. Под эту идею начала создаваться культура, которая во многом профанировала исконные народные традиции с целью искусственного выделения и обособления так называемого украинского народа от остальной массы братских славянских и соседних неславянских народов. В результате народные стремления к свободе и самостоятельности были оформлены служителями новоявленного культа в целую идеологию. Распространителем этой идеологии стала, прежде всего, интеллигенция, а не простой народ, крестьянство. Для простого народа Западной Украины понятие «украинец» было не так близко, как конкретная принадлежность к той или иной народности, например, лемкам или русинам, а для жителей восточных и южных регионов Украины понятие «украинец» больше соответствовало их месту жительства, чем национальности, т.к. крепки были связи с населением европейской части юга России.
Но продолжим исторический экскурс.
УНР возглавила Центральная Рада, власть которой, впоследствии, зиждилась на сотрудничестве с Германией. Власть Центральной Рады не нашла поддержку во многих регионах Украины по причине явно буржуазного состава этой Рады и неприятия искусственной национальной идеологии простыми людьми - как крестьянством, так и рабочими.
Вскоре после капитуляции Германии в первой мировой войне Западную Украину оккупировала Польша, а на востоке и юге окрепла советская власть. Украинское государство перестало существовать, фактически, так и не оформившись. ОУН с момента своего возникновения объявила себя прямым последователем политики Центральной Рады, буржуазной, по сути, и формировалась в мелкобуржуазной среде Польши тех лет. Сотрудничество ОУН с Германией было закономерным явлением по причине близости националистических идеологий и объединения против общего врага – стремительно развивающегося государства с интернациональной идеологией новой экономической формации - СССР.
Как отмечалось ранее, чуть позже была создана УПА, которая вобрала в себя и идеологических борцов, и остатки германских военных формирований фашистских боевиков и участников стихийных отрядов самообороны. Последние, не искушенные в идеологической подоплеке, действовали уже давно и были не всегда адекватным ответом народных масс на притеснения со стороны чужаков на территориях, входивших в состав Польши.
Здесть и ответ про кулак.
Ваши права
Социальные закладки