Социалистические преобразования как единственный шанс для трудового населения страны

[fantom]

Фокс, Вы когда говорите о необходимости ликвидации разделения труда, Вы что именно предлагаете сделать?

У Стругацких в первой части "Град обреченный" это неплохо описано.

[Chemist]

Давайте без лирики и с цифрами, если уж про царя-"батюшку", допустим, вспомнили.

Вы уж меня, Коминтерн, извините, но цифры наночь глядя я искать не полезу. Полагаю, другие участники форума приведут. Ну уж если не приведут, тогда укажу на пару источников.
Вот только толку, полагаю, мало будет: Вы мне сразу же баки забьете, что источники не те, а надо смотреть материалы какого-то пленума, где мы, по сравнению с 1913-ым выплавили, собрали и окультурили на столько-то больше и т.д. Проходили мы эту "историю КПСС", полагаю, Вы были в ней более успевающим. Куда мне до Кличко в этой сфере.

А привел я этот пост только на основании рассказов моей бабушки, да бабушки и дедушки моей жены, да что люди, меня окружавшие и сейчас окружающие о своих семьях рассказывали.
А что мне Ваши цифры, если, скажем, дед моей жены, ремесленник, шапку золота собрал и отдал той власти, которую считал выразителем его интересов.
А бабушка моей жены, говорила. что "Не было на Украине бедных. Надо было совсем ничего не делать, чтобы бедным быть. Ведь, куда ни кинь зерно, везде прорастет."
А бабушка моя (из крестьян) рассказывала, что не было в их селе (Поволжье) бедных. "Так, пара голодранцев-гуляк, работать не желавших. которые потом комитетчиками стали. Все на работу, а эти бутыль, и митинговать."
И подобные истории почти у всех, кого я знаю.

Кто считал себя скотом в СССР, пусть тот и считает только о себе.

Коминтерн, Скотный Двор здесь имеется в виду литературное произведение. Я ни себя ни Вас скотом не считаю. А привел этот произведение в полемику с Фоксом , который считает, видимо, что эта сатира больше относится к Дании, чем к СССР, с чем я не согласен.

Больше таких длинных разборок публиковать не собираюсь, так как мне менее интересно, что было и кто виноват, чем вопрос, что делать?
Так какую страну берем за пример?

[ALEX_ODS]

У Стругацких в первой части "Град обреченный" это неплохо описано.

Вы тут собрались государство строить по произведениям классиков мировой литературы?

[fantom]

Вы тут собрались государство строить по произведениям классиков мировой литературы?

Я ничего не строю кроме домика на даче. А Стругацких привел как пример, что может произойти если строить общество по модели Фокса.

[ALEX_ODS]

А молчание мистера (вернее товарища) Фокса оно о чем говорит?

[Коминтерн]

Больше таких длинных разборок публиковать не собираюсь, так как мне менее интересно, что было и кто виноват, чем вопрос, что делать?
Так какую страну берем за пример?

Я не прошу цифры пленумов, есть же общепризнанная статистика.
А то послушать бабушек, так Украина просто в золоте купалась.
Шапками золото все носили, в портмоне не помещалось...
Только признаков этого, что-то историки найти не могут.
И голод был с четкой периодичностью....

Любую страну берите за пример.
Вопрос один - за счет чего будет расти богатство Украины?

[фокс]

Фокс, Вы когда говорите о необходимости ликвидации разделения труда, Вы что именно предлагаете сделать?

я в начале 80-х , по молодости, был ярым антикоммунистом.

пока в средиге 80-х не познакомился с научным открытием (теорией и экспериментом) психологов Соколянский и Мещеряков (харьковская школа ) которые совместно с Эвальдом Ильенковым (Москва) доказали , что норма развития психики любой личности - это Талант т.е. спосбность человека без особых трагедий ( в силу развитости способностей) и по необходимости , овладевать различными формами (способами) человеческой деятельности.

что мешает ? существующая система общественного разделения труда (частной собствености), что кстати тождественно

каким образом уничтожить?

необходимое условие - это включение в политическую деятельность наемных работников - совокупной рабочей силы. (не надо напоминать, что древние греки определили человека как политическое животное, а раба за человека не считали, рассматривали иключительно как орудие труда??)

и еще . сам процес снятия общественного разделения труда требует осознаной деятельности со стороны пролетариата (наемных работников), а значит знания законов общественного развития (теории развития). А это наука (теория развития - еще ее называют марксизмом) которая следовательно требует к себе соответствующего отношения. ее следует изучать.

формальные предпосылки продемонстрировала первая пролетарская революция в СССР, но она как раз остановилась на этих формальных предпосылках : национализация и политическеая власть пролетариата, но а самую трудную задачу - превращение отчужденной человеческой культуры в культуру (способности) каждого индивида, что блестяще доказал сначала Маркс, а затем Соколянский - Мещеряков и Ильенков - так и не решила. пошла в средине 60-х обратно по пути капитализма и потерпела поражение.

[Chemist]

Допустим.
Что произойдет с Украиной в результате этих реформ?
За счет чего возникнет богатство Украины?

Богатство ресурсное у Украины имеется. Только один , но грамотный, налог на недвижимость увеличит вдвое бюджет Украины.
К этому добавится появление высокотехнологичных производств, базис экономики нового тысячелетия.
Социальная защищенность, сочетаемая со свободой и окошком для частной инициативы остановит поток миграции из Украины, снимет демографическую проблему.
И так потихоньку....

[фокс]

Богатство ресурсное у Украины имеется. Только один , но грамотный, налог на недвижимость увеличит вдвое бюджет Украины.
К этому добавится появление высокотехнологичных производств, базис экономики нового тысячелетия.
Социальная защищенность, сочетаемая со свободой и окошком для частной инициативы остановит поток миграции из Украины, снимет демографическую проблему.
И так потихоньку....

Украина превращается в лучшем случае в высокотехнологическое общество Профессиональных Кретинов. это и есть цивилизованный Скотный Двор. к гуманистическому идеалу это общество никакого отношения не имеет

[Коминтерн]

Только один , но грамотный, налог на недвижимость увеличит вдвое бюджет Украины.

Допустим, что должен именно вдвое увеличить бюджет.
Кто будет принимать этот закон о налоге? Депутаты, которые сегодня являются крупными собственниками - будут себя на деньги наказывать?
Реально ли это?

И что значит грамотный налог?

К этому добавится появление высокотехнологичных производств, базис экономики нового тысячелетия.

Каких производств? На базе чего они возникнут? Где будут рынки сбыта?

Социальная защищенность, сочетаемая со свободой и окошком для частной инициативы остановит поток миграции из Украины, снимет демографическую проблему.

Промышленность развивать будете? Какую?

И так потихоньку....

Нет времени потихоньку.
Нужно см. 1 пост темы.

[Chemist]

Фокс, кстати еще о Дании:
Там право голоса имеют только те, кто не получает социального пособия.
(То есть, как Вы и желали, политическая власть принадлежит, главным образом наемным работникам. Иждивенцы-паразиты, хоть у них и пособие больше, чем мин. зарплата, права голоса не имеют.)
Вряд ли Вы предложите лучший способ реализовать Ващ принцип.

[Chemist]

Украина превращается в лучшем случае в высокотехнологическое общество Профессиональных Кретинов. это и есть цивилизованный Скотный Двор. к гуманистическому идеалу это общество никакого отношения не имеет

Ну разъясните, почему Кретинов? А не Талантов?
Почему Скотный Двор - его же можно покинуть и нет тотального контроля. Укажите, наконец, страницы, может чего не въезжаю. вот уже книгу держу.
Да, и Вы с Коминтерном на разных платформах партии, что-ли?

[Коминтерн]

Почему Скотный Двор - его же можно покинуть и нет тотального контроля.

Ну, справедливости ради, нужно отметить что Оруэлл всегда был социалистом и "Скотный двор" был написан о капиталистическом мире.

А тотальный контроль при капитализме просто поражает воображение -еще немного и чипы будут вживлять.

[Chemist]

Цитата из предисловия к "1984", "Скотному Двору" и др. эссе Оруелла. М.Прогресс, 1989:

В "Скотном дворе" модель диктатуры, возникающей на развалинах преданной и проданной революции, объективно важнее любых опознаваемых параллелей.

Фокс, ну каким боком здесь Дания Вам примерещилась?

[Chemist]

На вопрос, каким путем прийти к желаемой модели?
Три варианта предлагаю на выбор:
1) Парламентский: Некая партия (социалистическая, или коммунистическая, или БЮТ, или ПР - по барабану) четко описывает к чему она хочет привести людей (Дания, например), показывает путь, т.е что она собирается для этого сделать, и приходит к власти на выборах.

То, что идеи такого рода найдут понимание, у меня никаких сомнений).

2) Революционный. Честно говоря, социалисты упустили свой шанс после выборов 1984-85. Тогда много буржуинов тикало зарубеж. Можно было и Криворожсталь национализировать, и многое другое. Не рыпнулись бы, если сразу.
При необходимости, повторяется (после подготовки) мирная социалистическая революция. Или не мирная, если упорствуют.

3) Объявить войну Дании и сдаться на милость и под протекторат датской короны. Вариант - Швеции или Норвегии.

[фокс]

Цитата из предисловия к "1984", "Скотному Двору" и др. эссе Оруелла. М.Прогресс, 1989:

Фокс, ну каким боком здесь Дания Вам примерещилась?

вы взли предисловие Оруелл действительно был социалистом. и его 44 и Скотный двор - это критикак (сатира) на современное ему капиталистическое общество . что же касается проекции на воспроизводство такого феномена как казарменный коммунизм в СССР в 30-е годы ( т.е. феномена всеобщего капитализма) то это тем более критика капитализма который при социализме никуда не исчезает и может воспроизводится в самый уродливых формах и в процессе переходного периода от капитализма к коммунизму..

Дания как впрочем и Западная Европа - это Рим в период его рацвета = заката.

в начале 20-го столетия капитал вступил в свою последнюю стадию. еще до Ленина - который характериховал эпоху как срастание государственно монополистичевким капитала и предверием соц революции , французы определии современную стадию капитализма как тоталитаризм.

для стадии развития капитала в форме тоталитаризма характерно следующее - это тотальный контроль финансового капитала за всем исферами человеческой деятельности : в том числе финансовый капитал ставит под контроль государство - демократию - промышленный капитал и т д. все . исключительно все сферы человеческой деятельности. при необходимости совершенно сознательно культивируя формы "негативного отрицания капитала" т.е. формы превращенные (исторически относительный формы).

такими формами превращенными (негативными формами отрицания капитала) являются в зависимолсти от тех задач которые (еще раз подчеркну соовершенно сознательно в лице своих умных и способных приказчиков и идеологов ) финансовый капитал ставит преред буржуазным обществом, будь то задача:

- подавить пролетарскую революцию в 20 е - 30 - е годы и культивирование национал социализма как буржуазной альтернативы социализму

- или же в условиях холодной войны и военного паритета - культивирование в странах метрополиях капитала ( в том числе и в Дании) классового компромиса и "социального государственно регулируемого капитализма"

но ни в в случае с национал социализмом ни в случае со "шведским (датским) социализмом" финансовый капитал не выходит за рамки существующего общественного разделения труда. и во всех случаях (напомню что производство вообще - это есть не что инное как производство и воспроизводство определенного типа человеческой индивидуальности) капитал не выходит за пределы производства человеческой индивидуальности в форме "профессионального кретина " (Гегель - Маркс) т.е. за пределы воспроизводства отчужденной человеческой личности закрепленной за какой либо профессиональным способом деятельности и ограниченного этим способом деятельносити.

а это противоречит не только коммунистическому идеалу где норма развития индивидуальности - талант, но и гуманистическому идеалу вообще.

и это антигуманистическое общество (а ля Дания) - вы хотите представить как добродетель и идеал развития человеческой индивидуальности ???

[Коминтерн]

На вопрос, каким путем прийти к желаемой модели?
Три варианта предлагаю на выбор:

И нигде нет экономики )))

1) Парламентский:

Наобещают, как всегда. А на чем будут строить экономическую базу страны и кому она будет принадлежать? В этом же отличие между строем.

При необходимости, повторяется (после подготовки) мирная социалистическая революция. Или не мирная, если упорствуют.

Самое вероятное.

3) Объявить войну Дании и сдаться на милость и под протекторат датской короны. Вариант - Швеции или Норвегии.

Олигархи-депутаты на это не пойдут.)))
Им ведь делиться придется с датской короной.

Только социалистические преобразования выручат страну.
ТНК не дадут, чтобы Украина стала самодостаточной страной со своим производством и сельским хозяйством.Судьба страны при капитализме — быть «банановой республикой», поставщиком сырья и дармовых «людских ресурсов».

[Chemist]

Фокс, прочитал Ваш пост, уфф... Давно так не напрягался, года этак с 1984.
Так насколько я Вас понял все дело в наличии "общественного разделения труда" (далее ОРТ). И Вы для нашего с Вами счастья хотите его уничтожить? Верно?
так я Вам скажу: не жизненны Ваши теории потому, что с принципом живого организма не согласуются.

Без этого ОРТ любая система - как раковая опухоль. Что ее отличает от обычных клеток? Отсутствие способности к дифференциации, т.е. если обычная эмбриональная клетка обязательно выберет себе профессию: станет клеткой мозга, печени, мышц или даже волос, то
раковые клетки равны.

Поэтому ваш коммунизм - это скатывание на низшую ступень эволюции, к простейшим.

А я предлагаю - к здоровому многоклеточнуму дифференцированному организму, только чтобы он был здоров, всем клеткам надо подводить вовремя кислород и питательные вещества и отводить продукты метаболизма.

В этом не Ваша вина - в 18 - 19 веках, когда зарождались все эти теории, биология не была развита на достаточном уровне, господствовали механистические концепции. Они и сейчас служат основой образования в большинстве ВУЗ-ов Украины, России, как до этого было в СССР.

Вы что-либо слышали о теории информации, о точках бифуркации, о самоорганизующихся системах, о термодинамике необратимых процессов оауреата Нобелевской премии Ильи Пригожина?
Я уж не говорю о том, что при построении этих доктрин не были учтены даже достижения физики начала 20-го века: квантовая теория и теория относительности. Уже век прошел - а Вы все там же...

[Chemist]

Только социалистические преобразования выручат страну.
ТНК не дадут, чтобы Украина стала самодостаточной страной со своим производством и сельским хозяйством.Судьба страны при капитализме — быть «банановой республикой», поставщиком сырья и дармовых «людских ресурсов».

Вы то что предлагаете?
Я конечно не нанимался программу для компартии писать. Но вот мой совет: возьмите датскую конституцию, законы, чуток, только не сильно подправьте. И вперед.
Экономику Вам считать не надо. Госплан не нужен. Предприниматели сами подсчитают, условия создайте и строгость исполнения законов, но разумных!
Я вот не один бизнес-план написал. Высокотехнологического предприятия, между прочим.
Если кратко, то цепочки подъема банальны, но с использованием специфики Украины: 1) сельское хозяйство - пищевая промышленность - пищевое и сельхозмашиностроение - логистика (склады, элеваторы) - дороги и др. инфраструктура - строительство - тяжелая машиностроение - энергетика - угольная промышленность (газификация угля)...
2) от пишевой промышленнности - биотехнология - медицина - современные материалы - химия;
3) образование - информ. технологии - авиация - космос.

Продолжите сами...

[ALEX_ODS]

Ввиду того, что тов. Фокс так и не предоставил конкретных пояснений относительно ликвидации разделения труда (или как там) пришлось ознакомиться с програмной речью тов. Фокса в статье про Ад и Рай.

Так вот, тов. Фокс, утверждает, что дескать в идеальном мире, человеку не нужно будет поддерживать свою квалификацию и вообще не нужно будет быть квалифицированным, а делать он будет, что захочет (очень созвучно с лозунгом про способности и потребности), более того, не будет происходить отчуждения произведенной продукции. Ну и конечно, тов. Фокс отметил необходимость ликвидаци института частной собственности на все.

А можно несколько вопросов?

1. А кто будет лечить пролетариев? Если совершенно не обязательно иметь проф. навыки, то откуда уверенность, что будет здравохранение? А как насчет сталеваров? Или Вы думаете, что квалификация там не нужна? А автомобили кто будет выпускать? А этот рай земной защищать нужно? Кто будет его защищать? А пожары тушить? А извините сортиры чистить?

2. Далее про неотчуждаемость продукции.....т.е. если мне нужны трусы, я должен самостоятельно весь цикл производства трикотажа освоить и наладить? А если помидор решил сьесть.....то опять же?

3. А забирать и делить нужно обязательно?