Тема: 
Нет. Это точная калька с "Gemeinde". В укр. городах было немецкое право.Сообщение от St-Andre
| ||
Нет. Это точная калька с "Gemeinde". В укр. городах было немецкое право.
Ошибаетесь. Цель Даля никак не заключалась в создании словаря русского литературного языка, а в собрании выражений языка ЖИВОГО, включающего и диалекты. Так что никакого, обещанного Вами "просака" не вышло.
Если Вы внимательно прочитаете вступление к далеву словарю, то прочитаете : "Ни в коем случае не следует опираться на Словарь в поисках лексических норм".
Несмотря ни на что, это - грандиозный, уникальный труд, и листать его - одно наслаждение. Это, скорее, роман, чем учебное пособие.
Я о поисках лексических норм не говорил.
Только зачем Вы опустили название того языка, живость и диалекты которого вошли в словарь? Или это был словарь живого английского языка с диалектами?
Не мне, конечно, судить, что значит это укр.слово, на практике. В теории же, запросил я вот в эту минуту онлайновые словари, - на первом месте стоят "community" и "communautй", то-бишь "Gemeinschaft", которая на практике может означать "объединение" нескольких "Gemeinden" ("Gemeinschaft von Gemeinden"). "Gemeinde" правит мэр, или бюргермейстер, с функциями, предусмотренными Конституцией, а "Gemeinschaft" - это эдакое чисто практичное формирование, скорее юридического, чем административного свойства, созданное для удобства близлежащими "Gemeinden". Но я, конечно, не чиновник и могу ошибаться по всем пунктам...
Последний раз редактировалось St-Andre; 16.09.2007 в 12:14.
Ни о чём другом Вы и не говорили. Сажая "впросак" людей, считающих, что "громада", в гурвицевом смысле, - это не русское слово, Вы приводите, в подтверждение, статью Даля ; это и называется делать из него лексическую норму.
Прикольные кустюмчиги! Девок красивых мало, ..а та ничё сходка.
Прочитал определение:
В определении говорится о том, какие слова когда уместно употреблять. Как на основе этого определения, Вы вычеркнули слово "громада" из списка русских?Лексические нормы, или нормы словоупотребления, - это нормы, определяющие правильность выбора слова из ряда единиц, близких ему по значению или по форме, а также употребление его в тех значениях, которые оно имеет в литературном языке.
Я до сих пор не могу понять, почему слово, вошедшее в "Толковый словарь живого великорусского языка" нельзя считать русским.
"Замолаживает, однако!" - сказал ямщик и указал кнутом на хмурое небо.
Поручик Владимир Иванович Даль сильнее закутался в тулуп, достал записную книжку и записал в нее: "Замолаживает - быстро холодает". Так родился первый толковый словарь русского языка.
- Замолаживает, - повторил ямщик и добавил, - надо бы потолопиться, балин. Холошо бы до вечела доблаться. Hо-о-о!
****
Есть замечательный сайт Грамота.ру, с помощью которого проверяется слово и его значение.
ГРОМАДА1 ж.
1. Предмет, сооружение и т.п. очень больших размеров.
2. Множество каких-л. предметов, образующих кучу, груду и т.п.
ГРОМАДА2 ж.
1. Сельская община на Украине и в Белоруссии до начала XX в.
2. Собрание членов такой общины, сход.
Хотя, например, слово "рада" допускается к употреблению в привычном на Украине смысле.
РАДА* ж.
1. Название народного собрания, совета представителей (на Украине, в Белоруссии, Литве и Польше в разные исторические периоды).
В языке есть один единственный судья - употребление. Сегодня, слово "громада", в гурвицевом смысле, не воспринимается как русское как минимум 95% русских. Мне ненавистно слово "мерчендайзинг", но если русские станут его употреблять с ещё бОльшим - и тупым ! - усердием, мне ничего не останется, как смириться. И языковой позор станет языковой нормой.
Хотя бы потому, что сам Даль помечает, что слово это - диалектальное. Но главное - употребление, см. выше...
В результате пришли к тому, что наши подходы различаются методологически: Вы считаете, что русским является слово, широко употребляемое в настоящее время и не принадлежащее к диалектам, а я считаю, что русским является слово, которое когда-либо являлось русским или принадлежало к диалекту русского языка.
"Является", которое "являлось", - тут порочный круг возникает. Что до диалектов, то Есенин волен употреблять рязанизмы, Гоголь - малорусизмы, от этого они не становятся, автоматически, словами русскими. В каждой области знания есть своё жюри "употребимости" : в физике - физики, в биологии - биологи, в быту - филологи. И никакой филолог не включит диалектные слова в словарь собственно языка.
Слово "громада" сегодня употребляется как термин. Не в "гурвицевом смысле", как Вы изволили выразиться, а в том, который здесь уже разъяснили, - когда речь идет о местном самоуправлении. В чем здесь позор, Вам, судя по Вашему обличительному пафосу, виднее. Так же, как и то, сколько процентов русских его не воспринимают (надеюсь, опираетесь при подобных заявлениях на объективные данные, а не на собственное мнение).
И это пройдет.
Вот такого рода ответа я и ожидал своим самым первым вопросом. Значит - это одесский диалект и имеет право на существование, в пределах Молдаванки и Пересыпи.
Если большинство одесситов, как Вы, кажется, считаете, употребляет это слово, то никакого "позора" тут и быть не может.
И без моего "пафоса", Lens, всё совсем просто : наберите в поисковике "громада", полистайте паутиновы страницы, исключите сайты с укро-белорус.тематикой, а потом - сообщите нам, на какой странице появляется первое "гурвицево" толкование. Я остановился на пятой, - не нашёл ни одного. Делайте вывод...
... извините... простите... а как правильно: "шаурма" или "шаверма" ?
пс нужен?
i do direct
Знаете, о пресловутом "одесском диалекте" много спорят (лет сто, если не более), то отказывая ему в существовании, то считая жаргоном, то объявляя чуть ли не отдельным языком... Я к этим дискуссиям всерьез не отношусь, но они меня забавляют. Вы же, называя термин "громада" порождением одесского диалекта, выводите последний из пределов Молдаванки и Пересыпи на всеукраинский уровень. Спасибо Вам за это от меня - как от одесситки, любящей свой город и искренней почитающей миф об Одессе как Главном Городе Земного Шара...
St-Andre, мы, вероятно, говорим, все-таки, о разных вещах... Когда мне нужно найти толкование термина "міська (територіальна) громада", я запускаю поисковик, и тут же получаю множество ссылок на сугубо официальные документы, в том числе законодательные, в которых этот термин содержится... Поиск по сочетанию слов "территориальная громада" дает схожие результаты. Правда, рекомендую тогда добавить "в Украине" - не придется путаться в паутине страниц...Если большинство одесситов, как Вы, кажется, считаете, употребляет это слово, то никакого "позора" тут и быть не может.
И без моего "пафоса", Lens, всё совсем просто: наберите в поисковике "громада", полистайте паутиновы страницы, исключите сайты с укро-белорус.тематикой, а потом - сообщите нам, на какой странице появляется первое "гурвицево" толкование. Я остановился на пятой, - не нашёл ни одного. Делайте вывод...
И это пройдет.
Речь тут шла исключительно о русском слове "громада". А о "міськой" - это совсем иная тема. Вопрос-то был "употребляют ли русские, на русском языке, слово громада в том смысле, как его употребил Гурвиц ?", а не "существует ли на украинском языке административное понятие "міська громада" и что оно значит?"
Повторяю : в русских поисковиках я не нашёл ни одного употребления РУССКОГО слова "громада", в том самом смысле. А укр.словари тут нам ничем помочь не могут...
Про "Главный Город Земного Шара" - очень понравилось ! Оттого я и заглядываю на этот форум, что влюбился в этот город, и мне часто не хватает того юмора и доброго настроения, которые встречаются только у вас.
St-Andre, вот и у меня сложилось ощущение, что говорим о разном... По поводу употребления слова "громада" русскими за пределами Украины сказать ничего не могу - не владею вопросом. Да и вообще за серьезными дискуссиями по сравнительному языкознанию слежу с трепетным интересом непосвященного, не считая возможным вмешиваться...
Ну, а с тем, что юридически-административный термин "громада" в Украине существует (как отражение соответствующей реалии), употребляется (в том числе гражданами страны, говорящими на русском языке), и что придумал его не Гурвиц и в не в Одессе, Вы, надеюсь, согласитесь?
И это пройдет.
Вот здесь уже я не могу согласиться.Ну, а с тем, что юридически-административный термин "громада" в Украине существует (как отражение соответствующей реалии), употребляется (в том числе гражданами страны, говорящими на русском языке), и что придумал его не Гурвиц и в не в Одессе, Вы, надеюсь, согласитесь?
Мы разбирали вопрос является ли слово "громада" русским, а на ответ никак не может повлиять наличие этого слова в украинском законодательстве и, тем более, его употребление русскоязычным населением Украины.
Пример: в русскоязычной среде Америки используется слово "шоп" в значении "магазин" - это ведь не значит, что "шоп" стало русским словом.
BWolF, разговор шел по двум направлениям. Я исходила из вопроса Андрэ:
Потому и писала о "громаде" как о термине, употребимом в Украине. Что же касается тогоупотребляют ли одесситы слово "громада" ("дел громадьё"!) в этом диковинном, русскому языку неизвестном смысле.
я дать однозначный ответ не возьмусь. Повторюсь - просто потому, что не сильна в сравнительном языкознании...является ли слово "громада" русским
И это пройдет.
Громада - это, несомненно, украинизм. В настоящее время в речи русскоязычных государственных должностных лиц можно услышать немало украинских слов, позаимствованных из различных официальных украиноязычных документов. Гурвиц в этом плане ничем от остальных не отличается.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки