Почему в Украине так «жить хорошо»?

[MASS_N]

Это Вы к чему?

К тому, что качества, которые вы перечислили - это утопия, по крайней мере для нашего общества.

[BECTA]

Кто то сказал - "в нашей стране люди делятся на две категории: те кто хапнул, и те кто не успел... Так вот я, не успел".
В целом верно... Только вот это, надо примерять на всё постсоветское пространство. В особенности на Украину и Россию. 70 лет, извращения украинского менталитета сделали своё дело.

Ты прав. И многоуважаемый "Ёж" с тобой полностью согласен...
http://www.ej.ru/comments/entry/6625/

Просто потому, что русский и украинский народы слишком похожи и прошли общий путь, чтобы вдруг один из них прозрел и двинулся правильной дорогой в светлое будущее, а другой продолжал кувыркаться в темном прошлом.

Завоевав власть на баррикадах у Белого дома в августе 1991 года, российские демократы просто не знали, что с нею делать дальше. Не знали этого и украинские демократы после Майдана-2004. И те и другие стали жертвами иллюзии, что самое трудное уже позади. Что сломать старое важнее, а уж новое как-нибудь построится. Демократы полагали, что народ будет любить их только лишь потому, что они не коммунисты, как в России, или не "кучмисты", как на Украине. Только потому, что они — новая власть. И уже одним этим лучше, чем старая

Но пока политики занимались этими очень увлекательными делами, а пресса с готовностью это транслировала и анализировала, жизнь продолжалась. Самая обычная жизнь. И выяснялось, что для простых граждан не имеет значения, как именно называет себя власть и какие лозунги она формально провозглашает. Их в первую очередь интересуют не зрелища, а хлеб. Желательно с маслом.

В России обманутые ожидания и разочарование в демократическом словоблудии привели к тому, что слово "демократ" стало для одних ругательным, для других уничижительным и лишь для немногих звучало гордо. Россияне с легкостью махнули рукой на абстрактные права человека, свободу печати и свободу вообще, на выборы и прочие "малозначительные" вещи в обмен на стабильность, спокойствие, порядок, "сильную руку". И кусок хлеба с маслом. У некоторых даже с икрой.

Можно называть это иллюзией благополучия. Можно называть застоем, находить этому массу объяснений, начиная от нефтяных цен и т.д. Но дело в том, что демократы в нашей стране имели шанс — и упустили его. Видимо, на очень долгое время. На Украине, судя по развитию событий, дело идет к тому же. Пускай угрозы уличных боев вроде бы нет, но угроза распада страны уже не кажется утопией. И совсем не кажется утопией, что так же, как это произошло в России, на Украине из ниоткуда возникнет свой Путин, который закрутит болты и гайки и даст народу иллюзию порядка и тишины. И народ вздохнет с облегчением — смутное время закончилось.

[Erasmus]

Ты прав. И многоуважаемый "Ёж" с тобой полностью согласен...
http://www.ej.ru/comments/entry/6625/

С логикой статья не дружит и имеет шовинистический подтекст:
Украинцы как мы, только хуже. Поэтому они делают то, что мы, россияне, но с большим опозданием. У нас не получилось, поэтому у них тем более не получится.

[Erasmus]

Я нахожу очень мало сходства между РФ 1991 и Украиной 2004. Правда. В чем сходство-то?
Народы действительно похожи ментально, но есть и различия. +много различий экономического и географического порядка. Потом 1991 год далек от 2004. В Москве 1991 были советские люди. А в Киеве 2004 дал о себе знать уже совсем другой народ.

[АТ]

С логикой статья не дружит и имеет шовинистический подтекст:
Украинцы как мы, только хуже. Поэтому они делают то, что мы, россияне, но с большим опозданием. У нас не получилось, поэтому у них тем более не получится.

Ну так давайте будем пользоваться вашей инверсной логикой.

1. Украинцы не как русские, они намного лучше.

Вы и правда думаете, что два братских славянских народа, сотни лет живущие вместе и давно переженившиеся, могут сильно отличаться друг от друга?
И если русский выпадет с десятого этажа и разобъется в лепёшку, то украинец отделается лопнувшими штанами и отскочившей подошвой на тапочках?

2. Украина сильно опережает Россию.

В чём? Помогите мне найти случаи опережения.

3. То, что не получилось у России, у Украины получится.

Здесь тоже нужна ваша помощь. Мне сложно найти доказательства и примеры.

[Erasmus]

Ну так давайте будем пользоваться вашей инверсной логикой.

1. Украинцы не как русские, они намного лучше.

Вы и правда думаете, что два братских славянских народа, сотни лет живущие вместе и давно переженившиеся, могут сильно отличаться друг от друга?
И если русский выпадет с десятого этажа и разобъется в лепёшку, то украинец отделается лопнувшими штанами и отскочившей подошвой на тапочках?

2. Украина сильно опережает Россию.

В чём? Помогите мне найти случаи опережения.

3. То, что не получилось у России, у Украины получится.

Здесь тоже нужна ваша помощь. Мне сложно найти доказательства и примеры.

Я нигде ничего похожего не утверждал. Зачем врать. Спорить с моими утверждениями слабо? Без сочинительства обойтись нельзя?
Я только сказал, что Россия в 1991-одно, а Украина в 2004-другое. Попытка искать объяснение украинских событиях вне их самих, в построении очень сомнительных ассоциаций свидетельствует о попытке подменить простую правду какими-то ненужными и не имеющими отношения к делу измышлениями. Корректней сравнивать девушку и телевизор

[yaga]

Туркменбаши незадолго до смерти отменил пенсии у себя в стране. Вместе с больницами и школами в провинции. Можете принять в качестве образца.

А вот тут нужно договаривать. Он отменил пенсии, потому что считал, что старшее поколение должны содержать их дети и внуки. Мысль настолько же простая насколько и высоконравственная по своей сути (при условии, что молодое поколение имеет возможности для реализации своих способностей). Кстати, такой подход решил бы огромное количество проблем современного общества, начиная от размера налогов до проблем с рождаемостью. Я уж не говорю, насколько этот подход улучшил бы отношения и ответственность в семьях.

Не у всех есть дети по независящим от самих стариков причинам.
Туркменбаши с этим считался?

У нас пока и детские дома не пустуют...

По-твоему те, кто не имеет своего ребенка и не взял на воспитание из детдома, отдавая долг Родине своим ратным трудом, не заслуживает в старости материальной поддержки государства? Нехай дохнет больным и голодным! Защитить его все равно некому! Он жил ради соотечественников, а они ему - фигу! Так?

[Observer]

Ты прав. И многоуважаемый "Ёж" с тобой полностью согласен...
http://www.ej.ru/comments/entry/6625/

Хорошая статья, но слишком поверхностная. Вот какой взгляд сейчас явно или неявно навязывается украинскому народу:
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/233851.html
Народ усиленно делят на своих и чужих и таки разделят в конце концов...

[Observer]

Я только сказал, что Россия в 1991-одно, а Украина в 2004-другое.

Покажите, а еще лучше - докажите.

[Observer]

По-твоему те, кто не имеет своего ребенка и не взял на воспитание из детдома, отдавая долг Родине своим ратным трудом, не заслуживает в старости материальной поддержки государства? Нехай дохнет больным и голодным! Защитить его все равно некому! Он жил ради соотечественников, а они ему - фигу! Так?

Нет, конечно! Яга, не представляйте меня эдаким бездушным извергом Естественно, в любом деле могут быть исключения, но это должны быть именно исключения, а не общая практика. Государство безусловно должно гарантировать защиту и помощь тем, кто не в состоянии их обеспечить самостоятельно. К такому принципу нужно идти десятилетиями, т.к. сознание тоже за год не изменишь. Но современные наука и медицина уже сейчас способны давать людям потомство, даже если они лишены такой возможности по каким-либо причинам. Было бы желание...
Согласитесь, что перекладывать заботу о ваших предках, вырастивших и воспитавших Вас, на довольно бездушную бюрократическую государственную машину, мягко говоря, не совсем нравственно. Помощь государства в данном случае можно рассматривать только как помощь, но не как источник существования престарелых родителей.

[Kertis]

Хорошая статья, но слишком поверхностная. Вот какой взгляд сейчас явно или неявно навязывается украинскому народу:
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/233851.html
Народ усиленно делят на своих и чужих и таки разделят в конце концов...

Найдите источник этой, и подобной этим, провокационных статеек на сайте "Украинской Правды"

Тут сказано - ("Украинская правда", Украина) Остап Крывдык, 07 марта 2007. Открываю "Украинскую Правду" за указанное число, и ничего подобного я там не вижу...

[АТ]

Я нигде ничего похожего не утверждал. Зачем врать. Спорить с моими утверждениями слабо? Без сочинительства обойтись нельзя?
Я только сказал, что Россия в 1991-одно, а Украина в 2004-другое. Попытка искать объяснение украинских событиях вне их самих, в построении очень сомнительных ассоциаций свидетельствует о попытке подменить простую правду какими-то ненужными и не имеющими отношения к делу измышлениями. Корректней сравнивать девушку и телевизор

Да, похоже, вы чистый гуманитарий и чёрточку над логической формулой не воспринимаете.
Тогда давайте проще.
Если ваша простая правда в том, что события в Украине ну такие уникальные, что для них и ассоциаций нет, тогда и говорить не о чём. Чудеса не обсуждаются.

[АТ]

Нет, конечно! Яга, не представляйте меня эдаким бездушным извергом Естественно, в любом деле могут быть исключения, но это должны быть именно исключения, а не общая практика. Государство безусловно должно гарантировать защиту и помощь тем, кто не в состоянии их обеспечить самостоятельно. К такому принципу нужно идти десятилетиями, т.к. сознание тоже за год не изменишь. Но современные наука и медицина уже сейчас способны давать людям потомство, даже если они лишены такой возможности по каким-либо причинам. Было бы желание...
Согласитесь, что перекладывать заботу о ваших предках, вырастивших и воспитавших Вас, на довольно бездушную бюрократическую государственную машину, мягко говоря, не совсем нравственно. Помощь государства в данном случае можно рассматривать только как помощь, но не как источник существования престарелых родителей.

То-есть Сергей Павлович Королёв, посвятивший всю жизнь освоению космоса, должен был получить от государства медицински выведенное потомство, которое самому нужно выкармливать и воспитывать в промежутках между запусками луноходов, Восходов, Салютов и Союзов, и которое после выхода на пенсию должно было его кормить.
А не рассчитывать на халявную пенсию от государства?

[Observer]

То-есть Сергей Павлович Королёв, посвятивший всю жизнь освоению космоса, должен был получить от государства медицински выведенное потомство, которое самому нужно выкармливать и воспитывать в промежутках между запусками луноходов, Восходов, Салютов и Союзов, и которое после выхода на пенсию должно было его кормить.
А не рассчитывать на халявную пенсию от государства?

Не стоит привязывать описанную мной "пенсионную реформу" к нашим сегодняшним и недавним реалиям, т.к. данный принцип не реализован даже в процветающих и благополучных государствах. Против самого принципа, как такового (с учетом измененного сознания), Вы имеете возражения?
Я не силен в истории, но как платились (и платились ли?) пенсии, например, в 18-19 веках? Если платились, то платились всем или только городскому населению?

[АТ]

Не стоит привязывать описанную мной "пенсионную реформу" к нашим сегодняшним и недавним реалиям, т.к. данный принцип не реализован даже в процветающих и благополучных государствах. Против самого принципа, как такового (с учетом измененного сознания), Вы имеете возражения?
Я не силен в истории, но как платились (и платились ли?) пенсии, например, в 18-19 веках? Если платились, то платились всем или только городскому населению?

Это точно, что ваша "реформа" к нашим сегодняшним реалиям никакого отношения не имеет. Хотите жить как в 18 веке? Ну попробуйте. Только не знаю, как у вас получится. Я не такой старый, чтобы помнить 18 век, но в книжках пишут, что в то время, во-первых, было натуральное хозяйство, во-вторых, семьи жили вместе тремя-четырьмя поколениями, так что старикам семейных дел хватало - и внуков воспитывать, и домашней работой заниматься, так что они были не в тягость, а до последнего имели возможность работать для семьи.
Ну и много таких деталей, которые в современном обществе воспроизвести ну никак нельзя.
Куда проще пенсию платить.

[Observer]

Это точно, что ваша "реформа" к нашим сегодняшним реалиям никакого отношения не имеет. Хотите жить как в 18 веке?

Нет, не хочу, но... как говорится, зачастую новое - это хорошо забытое старое.

Я не такой старый, чтобы помнить 18 век, но в книжках пишут, что в то время, во-первых, было натуральное хозяйство

Но налоги-то платились?

во-вторых, семьи жили вместе тремя-четырьмя поколениями, так что старикам семейных дел хватало - и внуков воспитывать, и домашней работой заниматься, так что они были не в тягость, а до последнего имели возможность работать для семьи

Т.е., Вы хотите сказать, что современные работники производят сейчас продукции (стоимости) во много раз меньше, чем это было в 18-м веке?

Куда проще пенсию платить.

Вот с этим не согласен. Старение населения, недолговечные семьи, снижение рождаемости, инфляция и в результате - необходимость повышения налогов, чтобы прокормить неработоспособную часть населения - это не проблема? Да, сейчас наметилась тенденция переноса тяжести поддержания пенсионеров на негосударственные пенсионные фонды, но ведь это не гарантированное решение и это свидетельствует о том, что государство уже не в состоянии выполнять свои пенсионные обязательства.

[АТ]

... Старение населения, недолговечные семьи, снижение рождаемости, инфляция и в результате - необходимость повышения налогов, чтобы прокормить неработоспособную часть населения - это не проблема? ...

Нет, это не проблема - это чисто ДЕНЕЖНЫЙ вопрос.
Вот когда население мрёт от рака, от которого медицина спасти не может - это да, таки проблема.
А когда просто нужно дать старикам денег на нормальную старость - это чистые финансы.

И потом: что, единственная проблема Украины - это пенсионеры? Они съели экономику Украины?
Почему ж тогда не умерло с голоду ни киевское Динамо, ни донецкий Шахтёр? На какие деньги живёт Ахметов и почему мы не видим впалые щёки у депутатов Рады?

[АТ]

А видим роскошные особняки хоть на склонах, хоть в Пуще- Водице? Кто в них живёт - марсиане или россияне?

[Erasmus]

Да, похоже, вы чистый гуманитарий и чёрточку над логической формулой не воспринимаете.
Тогда давайте проще.
Если ваша простая правда в том, что события в Украине ну такие уникальные, что для них и ассоциаций нет, тогда и говорить не о чём. Чудеса не обсуждаются.

Дело не в уникальности, а в том, что вместо непостредственного анализа обсуждаемых событий вы постоянно пытаетесь подменить его анализом других событий, никак не связанных с обсуждаемыми. Это как если бы я вдруг написал, что Хрущев и Путин суть одно. Один башмаком стучал в ООН, другой в Мюнхене... Вот откройте тему про 1991 в РФ, тогда и поговорим.
Даже мне не возразили, а вначале сами придумали якобы мою точку зрения, а потом на это же сами и ответили.

[АТ]

Дело не в уникальности, а в том, что вместо непостредственного анализа обсуждаемых событий вы постоянно пытаетесь подменить его анализом других событий, никак не связанных с обсуждаемыми. ...

Это называется оффтоп. Этим не занимаемся.
Просто вы не хотите видеть взаимосвязи событий и их похожести.
Ну и начинаете изобретать велосипед, вместо того чтобы выбрать в магазине.
Но если вы такой конкретный - тогда толком скажите, что в Украине не так и что мешает ей быть как страны Западной Европы по уровню жизни.
Я уже весь внимание.