настоящий человек

[_aquarius_]

_aquarius_
Я только хотел проверить, что не ошибся. Вы, похоже, всерьёз не замечаете абсурда. По такой логике, можно, к примеру, взорвать весь заряд ядерных боеголовок на Земле, а потом жаловаться, что испортился климат, и считать, что это что-то доказывает из современных моделей погоды?

Отнюдь: по такой логике как раз следует осторожно и умеренно обращаться со своим ядерным арсеналом, назначая на ответственные должности компетентных и проверенных людей должной квалификации - тогда вероятность того, что климат резко изменится в результате того, что в каком-то звене не учли, что "сантехник Петров сегодня не в кондиции" - резко уменьшается

_aquarius_Вы по-прежнему не желаете улавливать тонкостей. Что именно доказал эксперимент? И что именно утверждал тезис?
Цитирую тезис: "индивидуальные различия в воспитании, представления о нравственных нормах и ценностях утрачивают всякое значение перед лицом обстоятельств и под влиянием окружения"..... Может ли идти речь об обстоятельствах или, тем более, о влиянии окружения? Здесь чисто физический эксперимент: человека физически уничтожают, пока он не потеряет над собой контроль. Что нам этот эксперимент даёт? Разве что доказательство того, что я уже сказал: если в душе развивать нечего, то ум может стать проблемой. Вы считаете, что эксперимент что-то доказал?

Да, это и окружение и взаимодействие, доведенное до пика интенсивности и жестокости, и в такой ситуации именно так и происходит, как в тезисе написано.
Бесчеловечность и извращенность экспериментаторов я не оспариваю.
Для многих это происходит и в случае гораздо меньшего стресса, для некоторых порог - гораздо выше, но этот порог всегда есть, и это необходимо понимать - тогда человек будет более адекватен - вот и все, о чем я вам хотел сказать, приведя этот жестокий пример.

....Он также доказывает то ли злобную, то ли обманутую сущность тех, кто способен всерьёз рассматривать толкование, предложенное Вами, потому что это выбор смерти, а не жизни.

Причем здесь чья-то сущность ?
это лишь та сторона медали, которую судя по всему вы предпочитаете упорно не замечать, не более того

.... Его логика: если что-то можно сломать, то сломанное является предыдущей стадией развития несломанного. Или: если все умрём, то зачем жить. Здесь налицо отсутствие любви к жизни, садизм и некрофилия. И Вы это предлагаете в качестве основы пирамиды? Увы...

Это ваше толкование, причем на мой взгляд - совершенно притянутое за уши....

....Вам, уверен, знакомо выражение "обезуметь от боли". Именно потому, что мать ДО КОНЦА своих человеческих сил держит ребёнка, это говорит о том, что всё работает как надо. А когда контроля больше нет, то и человечности нет. В этом-то и фишка. То, что там осталось, поджаренное, обезумевшее, доказывает, что у нас тело, подобное звериному, с его набором инстинктов, но никак ничего не даёт в изучении человечности. Было бы ошибкой это смешивать. Как и учитывать такие эксперименты.

Большой ошибкой является как раз игнорирование своего тела, и животного прошлого и настоящего человечества, потому как эти составляющие понятия "человек" очень даже сильно влияют на ео бытие постоянно; и ИМХО часто гораздо сильнее, чем та "человечность", о которой вы так возвышенно пишете.

[Vampozavr]

_aquarius_,

А как мне писать о человечности, уничижительно? Как раз Вы игнорируете веру в человечность, и посмеиваетесь над желанием, чтобы её становилось больше. Это довольно характерно проявилось в первом же Вашем посте этой темы - полностью проигнорировав всё, что было мной сформулировано, Вы выдернули "масло масляное", извратили тот смысл, который придавал я (всего лишь извинение за тавтологию), и стали навязывать Маслоу, не особо пояснив Ваши глубокомысленные намёки о "перепрыгиваниях" и отношении всех этих Ваших замечаний к теме.

Называя нечто притянутым за уши, и не желая осознавать абсурдности исследования человечности путём поджаривания матерей с детьми на руках, Вы просто низводите себя до уровня тролля. У любого утверждения есть пределы, в которых оно работает. Выход за эти пределы является абсурдом. Можно и дальше спорить о том, является ли поджаривание людей крайностью, доведённой до абсурда, не имеющей практического значения в исследовании как человечности, так и упомянутого тезиса (кроме доказательства извращённости экспериментаторов), или же это гениальное исследование, дающее нам ключевое знание. Но я думаю, сказано уже достаточно, чтобы читатели сделали свои выводы или присоединились к беседе, а большего на форуме и не требуется. Я остаюсь при своём мнении, и называйте это хоть бесконечно самовлюблённым, я просто вижу, что я моё знание более серьёзно обосновано, и мне этого достаточно. Между прочим, многие люди, которые мне симпатичны, совершенно не разделяют моих взглядов, и даже больше, иногда я не симпатичен им. Что не мешает мне наслаждаться их оригинальностью, живостью, умом и харизмой, в общем- проявлениями их характеров во всём их многообразии, зачастую так непохожем на меня. Так что Ваше внезапное желание всё свести к моим самовлюблённым проекциям себя на окружающих подтвердить не могу.

Зайдя в тему, где Вы проводите аналогию между машинным "разумом" и человеком, я могу ещё предложить подумать над таким "сравнением". Будет ли выход из строя процессора по причине поджаривания машины над газовой горелкой свидетельством неудачности алгоритма его работы? Или это будет, всё же, абсурдным утверждением?

[_aquarius_]

....А как мне писать о человечности, уничижительно? Как раз Вы игнорируете веру в человечность, и посмеиваетесь над желанием, чтобы её становилось больше. Это довольно характерно проявилось в первом же Вашем посте этой темы - полностью проигнорировав всё, что было мной сформулировано, Вы выдернули "масло масляное", извратили тот смысл, который придавал я (всего лишь извинение за тавтологию), и стали навязывать Маслоу, не особо пояснив Ваши глубокомысленные намёки о "перепрыгиваниях" и отношении всех этих Ваших замечаний к теме.

Вы полярны прям как ребенок : где же вы опять нашли уничижение человечности и все остальное?
Я же уже написал выше: почему, зачем, и почему именно в такой форме выразил комплементарное вашему мнение.

.... У любого утверждения есть пределы, в которых оно работает. Выход за эти пределы является абсурдом.

Именно - пределы есть, за пределами утверждение прсто становится ложным, но отнюдь не абсурдным

Похоже мой пример с гестаповцами вас как-то сильно задел, интересно чем на самом деле ?

....
Но я думаю, сказано уже достаточно, чтобы читатели сделали свои выводы или присоединились к беседе, а большего на форуме и не требуется. Я остаюсь при своём мнении, и называйте это хоть бесконечно самовлюблённым, я просто вижу, что я моё знание более серьёзно обосновано, и мне этого достаточно.

Вы наконец заметили, что в этой теме уже почти всех "распугали", кроме злостного троля в моем лице

....
Между прочим, многие люди, которые мне симпатичны, совершенно не разделяют моих взглядов, и даже больше, иногда я не симпатичен им. Что не мешает мне наслаждаться их оригинальностью, живостью, умом и харизмой, в общем- проявлениями их характеров во всём их многообразии, зачастую так непохожем на меня. Так что Ваше внезапное желание всё свести к моим самовлюблённым проекциям себя на окружающих подтвердить не могу.

Пусть будет так, я только рад за вас в этом случае!

[Vampozavr]

Похоже мой пример с гестаповцами вас как-то сильно задел, интересно чем на самом деле ?

иррелевантностью, чем же ещё.

[Vampozavr]

думаю, человек, который себе верит, имеет шанс... верить именно себе не так просто

[Vampozavr]

вообще же, что интуитивно подразумевается под настоящим человеком? такой, которого одобрит общество как некий эталон? ну так их нет, таких (Христос?), да и нужны ли они, как себе так и обществу, если общество их на хрен с ходу мочит, к чему эти ханжеские легенды в тысячи лет длиной, если сами не можем?

мне вот интересно поговорить на тему осознания, что именно таки нужно себе (в первую очередь), и как это связано с тем, что нужно обществу, и можно ли это (и нужно ли) развязать

как нащупать эту настоящность в себе и что под этим понимать? без пошлостей и манипуляций а ля "настоящий полковник", а вот потщательнЕе разобраться))

[nadokto)]

Лично я подразумеваю высокие нравственные стандарты, человечность.
Вотпрямо сейчас смотрю интервью на Громадском с Настоящим Человеков - "Позивний «Чуб» Олександр Дейнега, командир 1-го відділення 1-ї роти батальйону «Донбас», звільнений з полону. Громадське".
Простой, понятный, рассудительный, идейный, слова не расходятся с поступками, а поступки не отстают от внутренней потребности, твёрдый по убеждениям, но не упрямо твёрдый, а выверенно, вдумчиво.

[Vampozavr]

всё это так, но, как в песне, "мне этого мало")

[ЧувствовеД]

Человек расширяется внутри как и вся внешняя вселенная, может, потому и мало кажется, когда во времени жизнь

[Vampozavr]

Человек расширяется внутри как и вся внешняя вселенная, может, потому и мало кажется, когда во времени жизнь

не, это как-то неконкретно) мне мало по другим причинам, но трудно пояснить конкретно) но ощущение конкретное само по себе)

[ЧувствовеД]

Тогда причины настоящего человека можно сделать явными, возьметесь ? )

[Vampozavr]

собираюсь, может быть, со временем) которого постоянно не хватает.

но вот, вопрос, всегда актуальный - как именно быть этим настоящим, чтобы не доходить до крайностей. Например.

Маяковский. О нём пишет Катаев, в своём "Трава забвения". Маяковский на пике успеха, "богоподобный". И Маяковский после травли, закончившейся самоубийством. Везде вроде настоящий. Я без иронии. Но надо ли такое? В плане зависимости от того, как тебя воспримут. Похоже, в наше время, когда СМИ пытаются залезть даже в штаны, - как в задницу, так и в другие места, актуальнее быть настоящим иначе, с другими ценностями, чем тогда. Я о более глубоком, чем просто независимости от того, как тебя воспринимает толпа. Хоть это и связано. Я о том, когда человек имеет свою собственную веру, основанную на вере себе и в себя. На сегодня все, кто идёт таким путём, приходят с понятию святости - что считать святым.

Вот у вас что?

И, как обычно, получается конфликт, потому что народ склонен сражаться и погибать за "святое". Как провести черту, вдолбить, что ты сам, твоя жизнь, твои дом и планета, окружающая среда - святое и есть, а не какие-то дефективные идеалы, внушённые хитрецами, чтобы помыкать наивными. Может, если бы все были поэтами, дело пошло бы легче. Не зря один древний устроитель государственности так не любил поэтов, считая их лишёнными разума. Сдаётся мне, они были лишены не разума, а не были лишены душ и сердец, которые не позволяли им попадаться на уловки "чистого" разума.

[nadokto)]

Ты мыслью растёкся, но ничего не сказал конкретного.

[Vampozavr]

Ты мыслью растёкся, но ничего не сказал конкретного.

бывает, что мои мысли производят такое впечатление) может, я жду откликов и соответствий?)

если честно, то для меня конкретнее некуда

---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 15:00 ----------

но если упростить

то мне жаль видеть великих, ставших марионетками, в разных вариациях. К примеру, читаю Власова, великий же спортсмен, и пафос у него что надо - мол голая сила отвратительна, все достижения спорта по силе должны утвержать красоту духа - и потом всю книгу любуется именно силой, хоть и художественно любуется, хоть и делится за так ценной информацией с народом, но как-то не хватает того самого, когда он желал не спорта, а другой жизни, но так и не смог, любование силой, лелеяние силы оказалось дороже

жаль смотреть на людей, у которых от слова "ответственность" случается снос крыши и нервное расстройство, которые начинают пудрить другим (а в первую очередь себе) мозг - ну тот же Власов с его "теперь, когда я достиг, то должен всем доказать, что это не случайно, и нести этот груз пока не найду достойной замены" - да что за чушь, ну нравится тебе сила, ну молишься ты на нею, ну живёшь этим, отдайся этому - нет же, будет делать вид, что всё было "так задумано" и тому подобное, всё это высокопарное ханжество, где нет ни крупицы правды, живого интима

жаль видеть большиство населения, живущего в угаре и бреду

и ни хрена не в кайф сознавать, что только держа это население в жесточайшей нужде, раболепии, заблуждениях, можно быть на коне

мне было бы в кайф в общесте развитых, умных, красивых душой, великих духом людей - чтобы их было подавляющее большинство, как сейчас алкашей всех мастей, и меня устроила бы любая роль в таком общесте, от "младшего брата" до "старшего товарища", по реальной ситуации, а не по неадекватным амбициям... и тогда я был бы спокоен.

---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 15:06 ----------

если ещё проще - я физически страдаю от того, что живу в среде дебилов, притом, дебилы эти и моральные уроды проникли довольно высоко по вертикали - они повсюду. нигде нет иного. Даже выскокоинтеллектуальные - всё равно омерзительные, добрых, достойных людей, сильных, настоящих - ну просто нет, за редчайшими исключениями

а если начинаешь с ними быть человеком - принимают за слабость. это удивительно! посылаешь и гнобишь - уважают. А поступаешь реально великодушно, осознанно по-доброму, - не ценят и норовят сожрать или панибратствовать.... ужаса развелось. Просто мрак.

Ещё бывает - искренне человеку говоришь, а в ответ такая мрачная паранойя, подозрения в хитром разводе, и тому подобном - короче, по себе меряют....да как тут быть конкретным, это можно многотомник написать, если всю конкретность выкладывать

---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 15:09 ----------

остаётся одно - всех убить, родить новых, и сразу правильно воспитать)
такой себе вполне библейский сюжетик)

---------- Сообщение добавлено 04.01.2015 в 15:11 ----------

и вот внимание вопрос: как воспитывать -т о?)))))

и тут приходим в тупик, который в красках чёрного юмора на лурке описали как "небыдло"))) круг замкнулся, привет, хвост, я - голова, как дела?)

[ЧувствовеД]

Большая радость от такого красочного ответа.
Попробую кратенько тезисами. Учитывая "по себе меряют", предполагаю, с зеркалом вы знакомы, потому сразу к "круг замкнулся" .. итак картину рисую такую - отражательная способность сознания позволяет в договорной реальности ( видимая часть причин и следствий по соглашению с другими сознаниями по накопленному индивидуальному опыту) постигать мир как конечную данность детализируя до постижения первоистока сотворения всего, момента собственного самоосознания себя, я, вечного и временного. В этом периоде условно(по договору) присутствует "ограничение" с одной стороны дающее желаемую однозначность, с другой все более сужающее варианты разнообразия и это действительно, выглядит как тупик до того чудесного преображения когда практика постижения переходит в практику творения. В ней принцип зеркала проявляется как возможность воспринимать разнообразие взаимодействий с сознаниями облаченными в тела со своим познающим опытом шире их "кармы" тем самым творя для них новые варианты реальности в которых события могут проявиться .. еще это можно назвать действием из любви, где ваше творение мира формирует пространство поступков до принятия решения окружающих, ждущих от вас того как они выглядят, для продолжения постижения самих себя и мира, нарисовав их совершеннее, вы открываете им путь за грань их привычно отражающегося "я" ... отсюда следствие "как воспитывать", как выйти из круга, ну и про быть самим собой и "у вас что"

[Muaddib]

остаётся одно - всех убить, родить новых, и сразу правильно воспитать)
такой себе вполне библейский сюжетик)
и вот внимание вопрос: как воспитывать-то?)))))

ну, да, что считать "правильным"? похоже, в НКВД, знали ответ

еще братья Стругацкие написали несколько книг на похожую тему прогрессорства ("Трудно быть богом", "Жук в муравейнике", "Обитаемый остров"...)

однозначных ответов нет. система Земля (+человечество+природа+...+++) имеет слишком много параметров, чтобы мы своим умом могли разобраться, находясь внутри системы.

поэтому выход напрашивается сам - надо выйти за пределы системы, придумать религию, веру, душу, дао, тонкие миры, квантовую картину вселенной и т.п. , т.е. все, что невозможно втиснуть в трехмерную клетку материального мира. и уже из-за пределов 3D-системы находить смыслы и направления движения = воспитания...

будет ли такой подход справедлив для всех? нет. потому что есть те, кто верит в то, что за пределами системы ничего нет. и тогда любой разрушитель привычной картины и ценностей будет восприниматься в штыки. и среди таковых - большинство наших родителей, дедов и бабушек, воспитанных ранее на другой платформе мировосприятия. Их надо убить? Проще принимать такими, как они есть, но себя и своих детей воспитывать по иным принципам. При этом быть готовым к тому, что дети нас не поймут и в какой-то момент тоже решат, что нас пора убить

в общем, воспитание у каждого свое. мы все находимся в клубке своих проекций, на сцене театра теней. и порой машем руками и кидаемся с кулаками на тень противника. все в голове... и подумайте, может система воспитывает Вас таким несоответствием желаемого и действительного? такой средой "моральных уродов и дебилов" вырабатывает в Вас какие-то качества? и воспитывать надо не систему, а себя?
может быть Ваши страдания не от среды обитания, а от неудачных попыток эту среду переделать? и выход вовсе не в поиске универсальной системы воспитания?

[Vampozavr]

Не-не-не)))

[nadokto)]

...если ещё проще - я физически страдаю от того, что живу в среде дебилов, притом, дебилы эти и моральные уроды проникли довольно высоко по вертикали - они повсюду. нигде нет иного. Даже выскокоинтеллектуальные - всё равно омерзительные, добрых, достойных людей, сильных, настоящих - ну просто нет, за редчайшими исключениями

а если начинаешь с ними быть человеком - принимают за слабость. это удивительно! посылаешь и гнобишь - уважают. А поступаешь реально великодушно, осознанно по-доброму, - не ценят и норовят сожрать или панибратствовать.... ужаса развелось. Просто мрак.

Ещё бывает - искренне человеку говоришь, а в ответ такая мрачная паранойя, подозрения в хитром разводе, и тому подобном - короче, по себе меряют....да как тут быть конкретным, это можно многотомник написать, если всю конкретность выкладывать...

Тебе не кажется, что элиты должны воспитывать массы?

[Vampozavr]

Тебе не кажется, что элиты должны воспитывать массы?

мне начинает казаться, что массы невоспитуемы) их вон режут, а они становятся только азартнее) не ценят жизнь ни хрена

по поводу элит: 1) я (если как идеалист) чувствую, что элиты должны быть воинами (скажем, света). Не должно быть солдат-пушечного-мяса. Всякий воин только тогда может быть допущен к оружию, когда докажет свою воинскую годность (моральную зрелость), и совсем не только умением обращаться с оружием, это не так и сложно. То, что происходит сейчас (ЧВК), это ж бандитизм в мировом масштабе)

2) oborotni-net.narod.ru в качестве примера того, как кому-то что-то кажется))

[nadokto)]

Ты снимаешь с себя ответственность за остальных?
У тебя есть отношения с обществом (группой людей)?
Что ты делаешь для того, чтобы общество было таковым, как ты его хочешь видеть?