Паломничество по святым местам

[lalalyla]

Не совсем так, сперва я действительно говорил о прелести, вы спросили что это такое и я дал Вам ссылочку. Далее на примере отношение к прелести (как неизвестному Вам с Ваших же слов, духовному понятию) пытался дать понять, почему я осторожно отношусь к практикам неправославного толка. И тогда и сей час я утверждаю что говорить о этих вещах не упоминая термина прелесть, всё равно что говорить о математике не используя цифры...

Да, я спросила, Вы ответили, а после я сказала то, что написала выше, что не готова обсуждать это понятие. Кто Вам сказал, что оно мне не известно? Я поняла его суть, но спорить о нем не считаю нужным. Или я должна Вам экзамены сдавать?

Не практики неправославного толка, а практики, которые дают возможность познакомиться со своими чувствами, которые заложены в нас Богом. В данном случае конкретная практика, которая помогает почувствовать силу любви.
Для того, чтобы ее выполнять не только нет смысла использовать понятие прелести, но и нет возможности, так как нельзя словами рассказать музыку. Любое такое действие будет неправдой.

Вы кстати тоже не прокомментировали мои вопросы по поводу того,

-почему Вы считаете, что Христос начал свою проповедь с термина покаяние, который по Вашему мнению, не нужный?

-если любовь это то единственное чему нужно научится, то какой любовью обладал разбойник, которому Христос обещал ныне же будешь со Мною в Раю?

Вы меня очень удивили.
Процитируйте мне мой пост где я утверждаю выделенное.

Ничего страшного, что я еще три года назад (или около того) открыла на форуме тему с практикой "Прощение"? Если бы не упрямое отрицание всего, где не нарисован крест, Вы могли бы поинтересоваться что это такое, и тогда не говорили бы что я отрицаю покаяние. Я об этом, кстати писала выше, "Если считать себя больным и ненавидеть, то не получится никого полюбить". Прощение (покаяние) - это по сути примирение с собой, отказ от веры в себя больного и немощного, отказ от суда себя и других и принятие себя (и других) как Души.
И если вдруг окажется, что Вы мне приписываете слова, которых я не говорила, то это как-то входит в диссонанс с тем, что ВЫ говорили о дружбе. Я с людьми, к которым дружески расположена так не поступаю, а Вы?

При чем тут разбойник, можно узнать? И почему Вы решили спросить у меня? Это что я решаю кто будет в раю?

[boris220]

Вы меня очень удивили.
Процитируйте мне мой пост где я утверждаю выделенное.

пож-та:

Термин интересный, но на мой взгляд не нужный.

Если бы не упрямое отрицание всего, где не нарисован крест,

Крест здесь не при чём, и я не отрицаю, я "осторожно отношусь" и не хочу проводить эксперементы над собой. Мне достаточно 2000 летнего опыта православной Церкви, я хочу достичь хотя бы частично той любви, которой обладал Серафим Саровский, Лука Войно Ясенецкий и др. Отцы Православия. Я следую их опыту, их наставлениям, кому скучно и кто чувствует недостаточность такого опыта, кто хочет пробовать другое-на здоровье.

На счёт дружбы...если я чем то Вас обидел, поверьте я совершенно не стремился к этому, может быть недопонимание в форумном общении, на это необходимо сделать скидку. Вашу тему о которой Вы говорите не видел и даже не знал о ней. Вы меня честно спросили как то, интересует ли меня практика о которой не сказано в Писании. Я честно Вам ответил, что не интересует. Если Ваша тема связана с такой практикой....

Если Вы не отрицаете покаяние, я буду за Вас только рад. И я не приписываю Вам того, что Вы не говорили, я делаю вывод исходя из Ваших слов так, как я их понял. Если мой вывод не верный, если я неверно трактую сказанное Вами, Вам стоит просто меня поправить.

Но касаемо покаяния, мне кажется, что мы с Вами по разному понимаем этот термин. Я делаю вывод об этом, основываясь на Вашем непринятии, всего связанного с признанием человека в себе страстей (Страсть — в соответствии с православным вероучением греховное расположение и навык человека, влекущий его к нарушению заповедей Божьих). Страсть мы ещё называем болезнью, которая нуждается в лечении. И необходимость покаяния сравниваем с необходимостью поставить правильный диагноз перед лечением. Если больной не признаёт себя больным, он не будет лечится, у него просто отсутствует мотивация. Православие не говорит о том, что это единоразовый акт-осознал и всё, стал жить иначе. 2000 летний опыт Православия ( и некоторый мой личный) показывает что такое к сожалению невозможно. Если Вы признаёте такое понимание покаяния, то у нас с Вами православный взгляд на покаяние, если Вы так покаяние не воспринимаете, то православный взгляд на покаяние только у меня (почти шутка)

При чем тут разбойник, можно узнать? И почему Вы решили спросить у меня? Это что я решаю кто будет в раю?

Я разве говорил, что Вы решаете? Я говорю о разбойнике, которому место в Раю определили Христос словами : "истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю."(Лук.23:43)
Я и интересуюсь у Вас Вашим мнением за какие "заслуги" разбойника, Христос решил взять его с Собой в Рай? Обладал разбойник любовью? К Богу или к ближнему? Какую заповедь из известных нам он выполнил, что ему выпала такая честь?

[Nikasya]

Та чего, когда много людей это самое оно...

Мне полный Храм нравится, когда Символ Веры читают)))
В остальное время сосредоточится тяжело: три раза с тобой поздоровались, два раза ты кивнул,ребенок начинает в толпе вести себя феерически..
Кстати, кто-то замечал, что дети, во время Службы снуют с таким деловым видом в разных направлениях, будто именно они заняты делом, а ты под ногами мешаешься?
Всегда вызывают улыбку)))

Оставлять эти качества только у христиан и в самом деле неправильно, но почему Вы предлагаете снисходительно относиться к отсутствию этих качеств в людях, которые считают себя солью земли? У тех, которые учат других жить? У тех, кто без мыла лезет во все щели, и при первом же возражении начинает стенать о гонениях, оскорблении религиозных чувств и бревнах в чужих глазах? Вот скажите честно, как выглядит в глазах окружающих человек, который всех уверяет, что точно знает, как поступать правильно, но сам так не поступает, уверяя, что он искренне стремится к этому, но пока еще не в состоянии так поступать? Вот точно претензии к такому будут необоснованными?

Так каждый считает себя солью))
Спросите..ну мусульман..где правда?..
А раз соль..то и учат, и уверяют и настаивают и воюют...все

Человек которого Вы описали, это карикатура,
Я не встречала таких..в чистом виде)) все мы так или иначе "косячим" и есть за что склонить голову.
А снисходительно я призываю относиться ко всем, если речь идет не о преступлениях.

И Вы цитируете меня не правильно,
я слово "необоснованные претензии" исправила на "невыполнимые".
Я ошиблась т.к. требования к христианам следовать Заповедям конечно же обоснованные.

[boris220]

Оля, я всё таки в Тебе не ошибся. Делаю вывод-Ты настолько светлый человек, что просто не замечаешь вокруг себя .... короче замечаешь только хорошее в людях. Дай Бог, чтоб Ты и не разучилась это делать, а я наоборот, научился ....

[lalalyla]

пож-та:




Крест здесь не при чём, и я не отрицаю, я "осторожно отношусь" и не хочу проводить эксперементы над собой. Мне достаточно 2000 летнего опыта православной Церкви, я хочу достичь хотя бы частично той любви, которой обладал Серафим Саровский, Лука Войно Ясенецкий и др. Отцы Православия. Я следую их опыту, их наставлениям, кому скучно и кто чувствует недостаточность такого опыта, кто хочет пробовать другое-на здоровье.

На счёт дружбы...если я чем то Вас обидел, поверьте я совершенно не стремился к этому, может быть недопонимание в форумном общении, на это необходимо сделать скидку. Вашу тему о которой Вы говорите не видел и даже не знал о ней. Вы меня честно спросили как то, интересует ли меня практика о которой не сказано в Писании. Я честно Вам ответил, что не интересует. Если Ваша тема связана с такой практикой....

Если Вы не отрицаете покаяние, я буду за Вас только рад. И я не приписываю Вам того, что Вы не говорили, я делаю вывод исходя из Ваших слов так, как я их понял. Если мой вывод не верный, если я неверно трактую сказанное Вами, Вам стоит просто меня поправить.

Но касаемо покаяния, мне кажется, что мы с Вами по разному понимаем этот термин. Я делаю вывод об этом, основываясь на Вашем непринятии, всего связанного с признанием человека в себе страстей (Страсть — в соответствии с православным вероучением греховное расположение и навык человека, влекущий его к нарушению заповедей Божьих). Страсть мы ещё называем болезнью, которая нуждается в лечении. И необходимость покаяния сравниваем с необходимостью поставить правильный диагноз перед лечением. Если больной не признаёт себя больным, он не будет лечится, у него просто отсутствует мотивация. Православие не говорит о том, что это единоразовый акт-осознал и всё, стал жить иначе. 2000 летний опыт Православия ( и некоторый мой личный) показывает что такое к сожалению невозможно. Если Вы признаёте такое понимание покаяния, то у нас с Вами православный взгляд на покаяние, если Вы так покаяние не воспринимаете, то православный взгляд на покаяние только у меня (почти шутка)





Я разве говорил, что Вы решаете? Я говорю о разбойнике, которому место в Раю определили Христос словами : "истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю."(Лук.23:43)
Я и интересуюсь у Вас Вашим мнением за какие "заслуги" разбойника, Христос решил взять его с Собой в Рай? Обладал разбойник любовью? К Богу или к ближнему? Какую заповедь из известных нам он выполнил, что ему выпала такая честь?

А как это связано? "Вы считаете, что Христос начал свою проповедь с термина покаяние, который по Вашему мнению, не нужный?" и "Термин интересный, но на мой взгляд не нужный. Разве нельзя переосмысление назвать просто переосмыслением, чтобы было всем понятно?", я процитировала полностью, потому что если часть, то смысл искажается. Я не писала, что это понятие не нужное, а написала, что нет смысла использовать непонятный термин там, где можно обойтись известными и понятными всем словами.

Зачем Вы искажаете суть моих слов? Там написано все просто и предложения следуют одно за другим. Не верю, что это можно не понять или перепутать....(((

По поводу проб. Любовь это то, что у каждого человека под рукой, всегда есть в его распоряжении. Началось все с того, что Вы сокрушались по поводу того, что не можете ее почувствовать. Если есть возможность, и Вы не только ее не хотите использовать, но даже не трудитесь познакомиться с предметом, упорно ссылаясь на авторитеты, которые до сих пор Вам не помогли, я это объяснить не могу. Вернее могу. Не нужна Вам любовь. Иначе Вы бы цеплялись за любую возможность разобраться с этим вопросом.

Борис, при чем тут обиды? Вы приписываете мне то, чего я не говорила, рвете цитаты, искажая их смысл. ЗАЧЕМ??? Мне обижаться на это нет смысла. Я не понимаю, зачем Вы так поступаете.

Ладно. Могу принять ответ о том, что Вы не поняли, ладно, хотя мне трудно в это поверить, но большая просьба если что-то не понятно, не утверждайте ничего от моего имени, а просто переспросите.

Что касается страстей, то я уже выше писала, что любовь помогает отвалиться разным пакостям. Я не верю разговорам, а верю тому, что работает и в чем я лично уверена.
Я тоже согласна с тем, что осознание единоразово не дает возможности человеку измениться. Это можно наработать путем некоторых усилий. Именно поэтому нигде не написано, мной в том числе, что можно один раз сделать практику и все, жизнь удалась. Просто со временем, происходят изменения, ты перестаешь быть прежним, перестаешь реагировать как раньше, но во-первых это все индивидуально, а во-вторых, здесь нельзя судить и оценивать. Те, кто пытается достичь чего-то как раз показывают, что они подвержены искушению гордыней.

По поводу разбойника, я, конечно, могу пофантазировать, но не факт, что я это понимаю правильно. В любом случае я не могу судить, только предположу. Я думаю, что Христос просто совершил чудо и благословил этого разбойника, тем самым пробудив его душу и простив ему грехи. Тут речь больше о Любви Создателя, которая может совершить любое чудо, и в том числе освятить преступника, который моментально был прощен и очищен от грехов.

[Makso]

А раз соль..то и учат, и уверяют и настаивают и воюют...все

Соль как известно гнилое убивает, а здоровое сохраняет от загнивания, так что негативная а иногда паническая реакция на соль объяснима...

[boris220]

lalalyla, хочу сделать акцент на этих словах

я не приписываю Вам того, что Вы не говорили, я делаю вывод исходя из Ваших слов так, как я их понял. Если мой вывод не верный, если я неверно трактую сказанное Вами, Вам стоит просто меня поправить.

По поводу разюойника, Вы предположили

Я думаю, что Христос просто совершил чудо и благословил этого разбойника, тем самым пробудив его душу и простив ему грехи. Тут речь больше о Любви Создателя, которая может совершить любое чудо, и в том числе освятить преступника, который моментально был прощен и очищен от грехов.

А православие говорит о том, что это кульминация Евангелия. Это беспрецендетное событые в истории религий всех времён и это событие не "одно из", а важнейшее во всём. По сути оно сводит на нет следование заповедям, ведение праведной жизни. Лично меня именно этот факт убедил в том, что мне не нужны другие религии. Меня занял вопрос, что такого достиг разбойник? На примере разбойника я понял что такое смирение, а отсюда я "плясал" в сторону покаяния. Потом возник вопрос, для чего же даны заповеди? Может быть не нужно их соблюдать, раз разбойнику удалось, то Бог не перестал быть Любовью, значит.... Мне кажется все остальные размышления второстепенны. Может быть Вас тоже займёт этот вопрос, он реально интересный...Но ответы на эти вопросы, причём те которые убедили меня ( а я тот ещё фрукт, меня "елейным" словом только оттолкнуть можно), я нашёл в православии...А православие к сожалению в большинстве своём сталось только в книгах.

Правда есть один автор, который не явл. православным, не явл. святым, но мне близок - Клайв Льюис. Его книга "просто христианство"-дал ответы мне на многие вопросы, которые мне были непонятны у св. Отцов. Кстати Льюис не смотря на то что англиканец (если я не ошибаюсь) не противоречит св. ОТцам православной Церкви, он просто объясняет всё то же, но белее понятным языком. Не читали? Интереснейший человек!!!!

[Forrest Gump]

Мне достаточно 2000 летнего опыта православной Церкви, я хочу достичь хотя бы частично той любви, которой обладал Серафим Саровский, Лука Войно Ясенецкий и др. Отцы Православия.

"Та любовь" - это не семечки, ее на развес не отпускают. Или все или ничего. В Вашем случае будет второй вариант, потому что на первом месте у Вас "я хочу".

[boris220]

"Та любовь" - это не семечки, ее на развес не отпускают. Или все или ничего. В Вашем случае будет второй вариант, потому что на первом месте у Вас "я хочу".

Это к сожалению на первом месте у всех, в том числе и у Вас ) Борьба с эгоизмом входит в "план боевых действий", так что Ваше замечание я принимаю и согласен с ним

---------- Сообщение добавлено 29.12.2013 в 21:43 ----------

Друзi моi, мы реально отошли от темы, предлагаю на правах ТС закончить оффтоп, как вы к этому отнесётесь?

[Forrest Gump]

По поводу разбойника, Вы предположили

А православие говорит о том, что это кульминация Евангелия. Это беспрецендетное событые в истории религий всех времён и это событие не "одно из", а важнейшее во всём. По сути оно сводит на нет следование заповедям, ведение праведной жизни. Лично меня именно этот факт убедил в том, что мне не нужны другие религии. Меня занял вопрос, что такого достиг разбойник?

Да прямо важнейшее и беспрецедентное. Восточные дохристианские религиозно-философские системы о этом говорят постоянно. Почитали бы, что ли, Бхагавад-Гиту.

[grremlin]

И Вы цитируете меня не правильно,
я слово "необоснованные претензии" исправила на "невыполнимые".
Я ошиблась т.к. требования к христианам следовать Заповедям конечно же обоснованные.

А при такой формулировке и говорить дальше не о чем... если уж сами христиане считают требования Христа невыполнимыми, то тут уже только сливать воду

[boris220]

Да прямо важнейшее и беспрецедентное. Восточные дохристианские религиозно-философские системы о этом говорят постоянно. Почитали бы, что ли, Бхагавад-Гиту.

Процитировали бы что ли цитату из неё со ссылочкой, где есть подобная ситуация, я же Вам не предлагаю перечитывать всё собрание сочинений Иоанна Златоуста

[Makso]

А при такой формулировке и говорить дальше не о чем... если уж сами христиане считают требования Христа невыполнимыми, то тут уже только сливать воду

С Божьей помощью все, грремлин, с Божьей помощью...
Просто христиане без Бога считают себя за не что. Возможно поэтому вам так и ответили.

[lalalyla]

lalalyla, хочу сделать акцент на этих словах


По поводу разюойника, Вы предположили

А православие говорит о том, что это кульминация Евангелия. Это беспрецендетное событые в истории религий всех времён и это событие не "одно из", а важнейшее во всём. По сути оно сводит на нет следование заповедям, ведение праведной жизни. Лично меня именно этот факт убедил в том, что мне не нужны другие религии. Меня занял вопрос, что такого достиг разбойник? На примере разбойника я понял что такое смирение, а отсюда я "плясал" в сторону покаяния. Потом возник вопрос, для чего же даны заповеди? Может быть не нужно их соблюдать, раз разбойнику удалось, то Бог не перестал быть Любовью, значит.... Мне кажется все остальные размышления второстепенны. Может быть Вас тоже займёт этот вопрос, он реально интересный...Но ответы на эти вопросы, причём те которые убедили меня ( а я тот ещё фрукт, меня "елейным" словом только оттолкнуть можно), я нашёл в православии...А православие к сожалению в большинстве своём сталось только в книгах.

Правда есть один автор, который не явл. православным, не явл. святым, но мне близок - Клайв Льюис. Его книга "просто христианство"-дал ответы мне на многие вопросы, которые мне были непонятны у св. Отцов. Кстати Льюис не смотря на то что англиканец (если я не ошибаюсь) не противоречит св. ОТцам православной Церкви, он просто объясняет всё то же, но белее понятным языком. Не читали? Интереснейший человек!!!!

Я думаю, что тут нет никакого противоречия. Скорее мое скорое объяснение просто не полное. По сути все давно уже произошло, и прощены все. Только тот разбойник был прощен (спасен) моментально.
Но все уже давно спасены и прощены, только в нашем времени это выгляди иначе. Поскольку мы пользуемся понятием линейного времени. А примите идею о том, что время не линейно, и все станет на свои места.

По поводу заповедей. Это ориентиры. Стремиться следовать инструкции, если в душе нет такой потребности бесполезно. Любовь как раз дает возможность делать это естественно, поскольку она совершенна. И Бог не творит несовершенного.

Проблема в том, что в состоянии страха нельзя ничего достичь. Он парализует.
По поводу грехов и нашего "несовершенства".
У каждого здесь есть определенные проблемы. Но если фокусировать внимание на этих не совершенствах - это чесать ранку вместо того, чтобы ее лечить. Когда мы хотим избавиться от грязи физической, мы же не размазываем ее, не ковыряем, а смываем водой и все - проблема решена. Так же и с грехами. Избавиться от них можно только используя средство, которое поможет от них очиститься. Тогда и соблюдение заповедей перестанет быть проблемой. Любовь дает такую возможность, и чем ее больше ощущаешь, тем меньше шансов споткнуться.

И еще, по поводу разбойника, мне это напомнило историю о мытаре и книжнике, которые молились. Книжник благодарил Бога о том, что он не такой падший, как тот грешник-мытарь, а мытарь просил Бога простить его, осознавая какой он грешник. И Христос сказал, что мытарь уже прощен, а книжнику еще рано )). Для меня это очень сходно с историей разбойника. Номинальное ведение праведной жизни ценности не имеет. Это ведет к гордыне, и такие люди, которые себя определяют праведниками, скорее обманываются, чем те, кто искренне просят прощения.

п.с. Спасибо за автора, буду иметь в виду .

[Forrest Gump]

Процитировали бы что ли цитату из неё со ссылочкой, где есть подобная ситуация, я же Вам не предлагаю перечитывать всё собрание сочинений Иоанна Златоуста

Да толку Вам от цитаты? Вы и из Евангелия цитаты не стараетесь понять, а сразу хватаетесь за чужие богословские комментарии. Поэтому, читайте всю (лучше в переводе академика Б.Смирнова).

А по поводу златоустов, осиповых хорошо сказал один монах : "Никогда не учись у тех, кто ищет Христа вовне и произносит красивые речи о спасении." и "Спасаться по книгам – тоже самое, что лечиться градусником."

[Makso]

Ну за Иоана Златоуста, это вы зря. Он один из величайших древних учителей Церкви, сам монах - архиепископ Константинопольский...

---------- Сообщение добавлено 30.12.2013 в 00:48 ----------

Что такое Константинополь надеюсь вы в курсе?

[Nikasya]

Оля, я всё таки в Тебе не ошибся. Делаю вывод-Ты настолько светлый человек, что просто не замечаешь вокруг себя .... короче замечаешь только хорошее в людях. Дай Бог, чтоб Ты и не разучилась это делать, а я наоборот, научился ....

Спасибо тебе Боря, за доброту, это не про меня(

А при такой формулировке и говорить дальше не о чем... если уж сами христиане считают требования Христа невыполнимыми, то тут уже только сливать воду

Вам правильно ответил Максо
Без помощи Бога, сами мы бессильны жить по Заповедям. Можем только стараться.
Старание тоже учитывается

[grremlin]

Без помощи Бога, сами мы бессильны жить по Заповедям. Можем только стараться.
Старание тоже учитывается

То есть, слова Христа "иго мое благо и бремя мое легко" - ложь??? Все чудесатее и чудесатее...

[boris220]

То есть, слова Христа "иго мое благо и бремя мое легко" - ложь??? Все чудесатее и чудесатее...

Нет не ложь конечно, но ИМХО в тандеме со словами "кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего." Евангелие от Иоанна. Глава 15, ст. 5 означает, что с Божьей помощью всего возможно достичь и достичь достаточно легко. Но расчитывать только на себя и свои силы-неверно, вернее самонадеянно. Но если человек это не поймёт сам, жизнь научит

[lalalyla]

Нет не ложь конечно, но ИМХО в тандеме со словами "кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего." Евангелие от Иоанна. Глава 15, ст. 5 означает, что с Божьей помощью всего возможно достичь и достичь достаточно легко. Но расчитывать только на себя и свои силы-неверно, вернее самонадеянно. Но если человек это не поймёт сам, жизнь научит

ППКС. Иначе не возможно. Кто думает что может что-то сам, открещивается от своей природы.