Попытки и причины преуменьшения роли СССР в победе над гитлеровской коалицией

[Weiss]

Ну, если по чесноку, то мне глубоко насрать, на то, что кто-то где-то щас подсчитал.

Аааа. Понял. Я думал вы и правда интересуетесь. А вы так.... погорлопанить и на хрен кого ни будь послать.

[капитан]

День Победы - праздник всей страны.
Духовой оркестр играет марши.
День Победы - праздник седины
Наших прадедов, дедов и кто помладше.

Даже тех, кто не видал войны -
Но ее крылом задет был каждый.
Поздравляем с Днем Победы мы!
Этот день - для Украины важный.

[Nickolay]

Чуть -чуть дополню - в Берлинскую операцию входит и бойня у малоизвестной деревни Хальбе. А там, по сути, полегла 9-я(? - по памяти) немецкая армия. Сколько немцев там легло - никто точно не узнает уже никогда (Пока машину времени не изобретут). Минимальная оценка - 60 тыс. трупов на несколько квадратных километров местности. Образно говоря - немецкие трупы там лежали примерно в такой же плотности, как французские и русские при Бородине. Настоящая бойня и настоящая, хоть и запоздалая и не полная расплата за 1941-й год. По памяти - "Я редко видел такое количество мёртвых на таком небольшом участке местности. Но раньше это были русские, а сейчас - немцы" (Офицер германской армии).

Ваще, я встречал разные оценки немецких потерь за Берлинскую операцию. Цифры колеблются от 180 тыс. (немецкая оценка) до 240 тыс. (наша оценка) военных ТОЛЬКО УБИТЫМИ. Насколько понимаю, в основном разница из-за бойцов фолькштурма - немцы их в основном пишут в гражданских и говорят примерно о 100 тыс. убитых мирных жителей, а наши - в военных и о примерно 60-ти тыс. погибших мирных жителей.

Можно где-то принять примерную цифру немецких потерь в 200 тыс. убитыми солдат и офицеров. Только убитыми - пленных не считаем. Наши потери - 90 тыс. (включая поляков). Блестящая операция, однозначно.

ну и цифры где ты их взял потери наступающих войск меньше чем обороняющихся причем хорошо подготовленых к обороне позиции,еще в 70 =х годах говорили опотерях порядка 300000 и только при штурме

[bobchinskiy]

Под 9-е мая традиционно усиливаются попытки нивелировать роль СССР в победе над нацисткой Германией и ее союзниками. Почему?

Ихде???
Мания преследования???

[Ломик]

Ааааа, уточняю - у меня есть конкретные данные конкретных очевидцев.

Ааааа, и если кто-то неизвестно с какого бодуна решил, что они - врут - это проблемы этого самого "решателя".
Так понятно?

[Ломик]

ну и цифры где ты их взял потери наступающих войск меньше чем обороняющихся причем хорошо подготовленых к обороне позиции,еще в 70 =х годах говорили опотерях порядка 300000 и только при штурме

Коля, простите, но Вы дурак...
Это не трёп - это жизнь.

Видишь ли Коля... Как бы это сказать по русски, чтьоб не оборжаться-то...

Ну, проще - прикинь, сидит взвод (30-50 рыл) в обороне. В Берлине. И встречает огнём наступающих. Нашу пехоту. И убивает аж 10 наших дедов (это при условии, что именнно эти наши деды - полные лохи). А дальше чё?

А дальше на ПРЯМУЮ НАВОДКУ выкатывается пушка/гаубица. Калибром от 76,2 до 203 мм. И херачит несколько выстрелов.
Я тебя даже не спрашиваю о результате - это просто смешно.
А в реале потом пехота зачищает руины. И счёт - ну, примерно 10 (первых- наших погибших) к 30-50 немцев (убитых снарядами или добитых пехотой).

А ты как думал? Именно так и выглядят уличные бои при тотальном превосходстве одной их сторон.

[Weiss]

Ааааа, уточняю - у меня есть конкретные данные конкретных очевидцев.

Ааааа, и если кто-то неизвестно с какого бодуна решил, что они - врут - это проблемы этого самого "решателя".
Так понятно?

Ломик статистические данные о потерях воюющих сторон, расположении частей, времени и месте проведения тактических и оперативно-тактических мероприятий в рамках операции - всё это изучается не на уровне окопных мемуаров, изобилующих гиперболами и метафорами, а путём глубокого исследования сухих и скушных официальных документов обоих воюющих сторон. Надеюсь это даже вам понятно.
Я выложил вам подробную немецкую карту иллюстрирующую позоции конкретных частей и их изменения во время проведения Франкфуртско-Губенской наступательной операции или как её называют на западе - Хальбского котла, в результате которой немецкие войска потеряли порядка 60т солдат за время ВСЕЙ операции, а не только во время прорыва из окружения у деревни Хальбе. Вы же на основании воспоминаний Деда Мазая продолжаете упрямо утверждать что "60 тыс. трупов на несколько квадратных километров местности. Образно говоря - немецкие трупы там лежали примерно в такой же плотности, как французские и русские при Бородине." Т.е. за 5 предшествующих дней на поле боя более чем 350кв км немцы успешпо уничтожали наступающую КА не потеряв ни одного солдата.
Упраяство Ломик - достоинство ослов. Не стоит пытаться быть похожим на них. И для того что бы сохранить лицо вовсе не обязательно отвечать на этот пост в стиле "Гыыыы. Сам дурак." Лучший выход - сделать вид, что вы его просто не заметили.

Ну, проще - прикинь, сидит взвод (30-50 рыл) в обороне. В Берлине. И встречает огнём наступающих. Нашу пехоту. И убивает аж 10 наших дедов (это при условии, что именнно эти наши деды - полные лохи). А дальше чё?

А дальше на ПРЯМУЮ НАВОДКУ выкатывается пушка/гаубица. Калибром от 76,2 до 203 мм. И херачит несколько выстрелов.
Я тебя даже не спрашиваю о результате - это просто смешно.
А в реале потом пехота зачищает руины. И счёт - ну, примерно 10 (первых- наших погибших) к 30-50 немцев (убитых снарядами или добитых пехотой).

А ты как думал? Именно так и выглядят уличные бои при тотальном превосходстве одной их сторон.

Я знаю вы любите читать мемуары немецких солдат. Читали Инго Петерссена (он же Frithjof Elmo Porsch) http://www.google.ru/search?q=Ingo+P...Ingo+Petersson или В.Тике "Марш на Берлин"? Думаю не читали.

В кратце (по интересующему периоду):

  Показать скрытый текст

"Истребительно-противотанковая рота "Дора2" была сформирована из бойцов подразделения Скорцени и находилась в подчинении дивизии СС «Дирлевангер», командир - двадцатилетний "ветеран" Восточного фронта унтерштурмфюрер Фридхоф Элмо Порш (EK1 DKiG, 4 нашивки за танки), вооружена была "панцерфаустами", "панцершреками", минами и стрелковым оружием,т.е. ПТО не было. 16-го апреля рота заняла позиции позади Зееловских высот напротив г.Зеелов и перекрыла магистраль на Берлин. С 16-го по19-е отражала атаки советских танков и пехоты, в частности 16-го в первой же атаке против них действовал полк тяжелых танков - атаки была отбита и уничтожено шесть танков. Далее позиции роты атаковала пехота численностью до полка, но так же безуспешно.
19-го апреля Порш отвел роту в район Лебуса с целью деблокировать гарнизон города, однако подошел слишком поздно и городок был сдан, при этом Порш доложил о 13-м личном танке и 100-м на счету роты. 20-го была осуществлена контратака на позиции нашего стрелкового батальона в районе Ной-Цвиттау, при этом был захвачен в плен штаб батальона, в тот же день Порш докладывает о 125-м танке на счету роты и 17-м личном.
26.04, Осуществляется еще одна контратака, в р-те которой захватывается минометная батарея и обращается против предыдущих хозяев. По итогу контратаки рота оказалась на выступе, который в этот же день и обрезали советские войска наступавшие на флангах( между Меркиш-Буххольц и Шецхином).
27.04 последовало предложение о сдаче, к-рое эсэсовцы отвергли и в течении дня отражали атаки находясь в полном окружении.
28.04 рано утром состоялась ключевая атака в результате отражения к-рой в роте осталось 12 человек в том числе и Порш, а также закончились боеприпасы. Когда русские войска пошли в очередную атаку немцы со штыками и лопатками бросились им навстречу в рукопашный бой.
Отдавая дань мужеству немецких солдат русский полковник позволил выжившим похоронить погибших товарищей.

Собственно Порш:

Так что вы уж определитесь с мемуарами.

[Nerto]

Кому нужны эти потоки грязи, регулярно фонтанирующие каждую весну, кто платит за навоз?

Отвечать этому морально-экологическому чисто3.14сателю нужно в его же стиле. Сказать что-то внятно-нормальное по теме он не способен. Радостно-счастливые чистые как слеза советские трепетания на тему победы и освобождения муссируются много лет отнюдь не «бандерами», а с подачи нациствующих шовинистов, в первую очередь повинных в развязывании этой войны, ее эскалации и фальсификации.

[Nickolay]

Коля, простите, но Вы дурак...
Это не трёп - это жизнь.

Видишь ли Коля... Как бы это сказать по русски, чтьоб не оборжаться-то...

Ну, проще - прикинь, сидит взвод (30-50 рыл) в обороне. В Берлине. И встречает огнём наступающих. Нашу пехоту. И убивает аж 10 наших дедов (это при условии, что именнно эти наши деды - полные лохи). А дальше чё?

А дальше на ПРЯМУЮ НАВОДКУ выкатывается пушка/гаубица. Калибром от 76,2 до 203 мм. И херачит несколько выстрелов.
Я тебя даже не спрашиваю о результате - это просто смешно.
А в реале потом пехота зачищает руины. И счёт - ну, примерно 10 (первых- наших погибших) к 30-50 немцев (убитых снарядами или добитых пехотой).

А ты как думал? Именно так и выглядят уличные бои при тотальном превосходстве одной их сторон.

ты меня позабавил , фильмы какие смотрел? пушку милок надо ещё выкатить а до уличных боев нужно ещё дойти, фильм "Освобождение " ты хорошо проштудировал

[Ломик]

Ломик статистические данные о потерях воюющих сторон, расположении частей, времени и месте проведения тактических и оперативно-тактических мероприятий в рамках операции - всё это изучается не на уровне окопных мемуаров, изобилующих гиперболами и метафорами, а путём глубокого исследования сухих и скушных официальных документов обоих воюющих сторон. Надеюсь это даже вам понятно.
Я выложил вам подробную немецкую карту иллюстрирующую позоции конкретных частей и их изменения во время проведения Франкфуртско-Губенской наступательной операции или как её называют на западе - Хальбского котла, в результате которой немецкие войска потеряли порядка 60т солдат за время ВСЕЙ операции, а не только во время прорыва из окружения у деревни Хальбе. Вы же на основании воспоминаний Деда Мазая продолжаете упрямо утверждать что "60 тыс. трупов на несколько квадратных километров местности. Образно говоря - немецкие трупы там лежали примерно в такой же плотности, как французские и русские при Бородине." Т.е. за 5 предшествующих дней на поле боя более чем 350кв км немцы успешпо уничтожали наступающую КА не потеряв ни одного солдата.
Упраяство Ломик - достоинство ослов. Не стоит пытаться быть похожим на них. И для того что бы сохранить лицо вовсе не обязательно отвечать на этот пост в стиле "Гыыыы. Сам дурак." Лучший выход - сделать вид, что вы его просто не заметили.





Я знаю вы любите читать мемуары немецких солдат. Читали Инго Петерссена (он же Frithjof Elmo Porsch) http://www.google.ru/search?q=Ingo+P...Ingo+Petersson или В.Тике "Марш на Берлин"? Думаю не читали.

В кратце (по интересующему периоду):

  Показать скрытый текст

"Истребительно-противотанковая рота "Дора2" была сформирована из бойцов подразделения Скорцени и находилась в подчинении дивизии СС «Дирлевангер», командир - двадцатилетний "ветеран" Восточного фронта унтерштурмфюрер Фридхоф Элмо Порш (EK1 DKiG, 4 нашивки за танки), вооружена была "панцерфаустами", "панцершреками", минами и стрелковым оружием,т.е. ПТО не было. 16-го апреля рота заняла позиции позади Зееловских высот напротив г.Зеелов и перекрыла магистраль на Берлин. С 16-го по19-е отражала атаки советских танков и пехоты, в частности 16-го в первой же атаке против них действовал полк тяжелых танков - атаки была отбита и уничтожено шесть танков. Далее позиции роты атаковала пехота численностью до полка, но так же безуспешно.
19-го апреля Порш отвел роту в район Лебуса с целью деблокировать гарнизон города, однако подошел слишком поздно и городок был сдан, при этом Порш доложил о 13-м личном танке и 100-м на счету роты. 20-го была осуществлена контратака на позиции нашего стрелкового батальона в районе Ной-Цвиттау, при этом был захвачен в плен штаб батальона, в тот же день Порш докладывает о 125-м танке на счету роты и 17-м личном.
26.04, Осуществляется еще одна контратака, в р-те которой захватывается минометная батарея и обращается против предыдущих хозяев. По итогу контратаки рота оказалась на выступе, который в этот же день и обрезали советские войска наступавшие на флангах( между Меркиш-Буххольц и Шецхином).
27.04 последовало предложение о сдаче, к-рое эсэсовцы отвергли и в течении дня отражали атаки находясь в полном окружении.
28.04 рано утром состоялась ключевая атака в результате отражения к-рой в роте осталось 12 человек в том числе и Порш, а также закончились боеприпасы. Когда русские войска пошли в очередную атаку немцы со штыками и лопатками бросились им навстречу в рукопашный бой.
Отдавая дань мужеству немецких солдат русский полковник позволил выжившим похоронить погибших товарищей.

Собственно Порш:

Так что вы уж определитесь с мемуарами.

Да чё там определяться-то?
В первый день наступления на позиции немцев на Зееловских высотах было уронено чё-то типа 1100 тыс. снарядов. Угу. На очень ограниченный участок прорыва -1 млн. 100 тыс. снарядов.
Это факт такой.
Кому- то повезло - он под этот молот не попал. И даже смог оставить мемуары. А основной массе так не повезло.
О чём спор - я не понимаю.

А насчёт "прорыва у Хальбе" - я опираюсь на немецкие (и наши) описания боя. Там истребление было. Реально - истребление. Но я Вам лично, конечно, верю... Ежели Вы говорите, что это не так - я Вам верю. Вы знаете больше, без сомнения...

[denis.odessa]

чё-то типа 1100 тыс. снарядов. Угу. На очень ограниченный участок прорыва -1 млн. 100 тыс. снарядов.

Сомнительно очень, там советских орудий было от 15 до 20 тысяч, невозможно из одного орудия за несколько дней выстрелить около тысячи зарядов, что-то здесь не так.

[Ломик]

ты меня позабавил , фильмы какие смотрел? пушку милок надо ещё выкатить а до уличных боев нужно ещё дойти, фильм "Освобождение " ты хорошо проштудировал

Я перед Вами, естессно, извиняюсь - был не прав, вспылил и т.п. Зря я Вас обозвал "дураком". Виноват.
За это и извеняюсь.
Больше не за что. Потому, как в реале так и было - Вы сами можете, не особо напрягаясь, найти кадры, как 203-мм ГАУБИЦА херачит вдоль берлинских улиц ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ. Невзирая на то, какие фильмы я смотрел в детстве. Это факт такой.

Армии, которые брали Берлин, можно, не особо греша против истины, назвать "артеллерийскими армиями". Достаточно просто количество артстволов умножить на количесство состава расчётов.

Ещё раз - это факт такой. Исторический. Подступы к Берлину и сам город брала артиллерия. И профессиональные до офигения штурмовые группы.
Победители, расписавшиеся на Рейхстаге - это были не "ваньки-лохи", а ветераны, которые много чего повидали и до фига через что прошли.

Ну, блин, для сравнения - просто ответьте на вопрос - какова была численность батальонов РККА, штурмовавших Рейхстаг? И какова была численность гарнизона Рейхстага?

[Ломик]

Да какие сомнения, уважаемый? Вы просто возмите и прочитайте официальные документы. 20 тыс. орудий - 1 млн. выстрелов.
У Вас с математикой как? Вы миллион не в состоянии на 20 тыс поделить?

[denis.odessa]

Да какие сомнения, уважаемый? Вы просто возмите и прочитайте официальные документы. 20 тыс. орудий - 1 млн. выстрелов.
У Вас с математикой как? Вы миллион не в состоянии на 20 тыс поделить?

Ага, ну ты прав, чего-то я не туда вделил, аккурат по одному БК... и шо теперь? все правильно, "при двухсот орудиях на километр фронта о противнике не докладывают, а запрашивают следующий рубеж для занятия позиций",
научились таки воевать к сорок пятому, тяжело далась наука.

[Пинсах Нахумович]

Да какие сомнения, уважаемый? Вы просто возмите и прочитайте официальные документы. 20 тыс. орудий - 1 млн. выстрелов.
У Вас с математикой как? Вы миллион не в состоянии на 20 тыс поделить?

Сейчас с математикой плохо. Да и кулькуляторы не у всех имеются под рукой.
А на глазок, это так по солженицински))))

[Ломик]

Ага, ну ты прав, чего-то я не туда вделил, аккурат по одному БК... и шо теперь? все правильно, "при двухсот орудиях на километр фронта о противнике не докладывают, а запрашивают следующий рубеж для занятия позиций",
научились таки воевать к сорок пятому, тяжело далась наука.

Ну так о чём базар и о чём спор-то? О реальности - нереальности, как я понимаю, базара уже нет. Тогда о чём? Может о том, когда научились? Или о том, что снаряды артиллерии РККА были совсем не такими убойными, как надо? Или о чём-то другом?

[denis.odessa]

Ну так о чём базар и о чём спор-то? О реальности - нереальности, как я понимаю, базара уже нет. Тогда о чём? Может о том, когда научились? Или о том, что снаряды артиллерии РККА были совсем не такими убойными, как надо? Или о чём-то другом?

Тыць моя радость ) ты бы глянул, кто тему стартанул и не воевал бы попусту, да?
А базар как раз про название темы, то, что ресурсы воюющих сторон оказались несоизмеримы, то не об этом разговор.

[Ломик]

Тыць моя радость ) ты бы глянул, кто тему стартанул и не воевал бы попусту, да?
А базар как раз про название темы, то, что ресурсы воюющих сторон оказались несоизмеримы, то не об этом разговор.

Тыдыц обратно, естессно... Я попусту воевать не собираюсь. Я так просто - пешком гуляю. Особенно прикольно слышать упрёки от чуда, которое не в состоянии миллион на двадцать тыс. поделить без подсказок. Это прикольно, естессно, и смешно. Но непонятно, чё это чудо хочет в дальнейшем и про какие "ресурсы" глаголит, видимо, таки поделив миллион на 20 тыс. - не понятно, однозначно...

[denis.odessa]

Тыдыц обратно, естессно... Я попусту воевать не собираюсь. Я так просто - пешком гуляю. Особенно прикольно слышать упрёки от чуда, которое не в состоянии миллион на двадцать тыс. поделить без подсказок. Это прикольно, естессно, и смешно. Но непонятно, чё это чудо хочет в дальнейшем и про какие "ресурсы" глаголит, видимо, таки поделив миллион на 20 тыс. - не понятно, однозначно...

Оззи, ты не прав ) приходи завтра, побеседуем за кулькуляцию.

[Ломик]

Оззи, ты не прав ) приходи завтра, побеседуем за кулькуляцию.

Завтра будет какая-то новая математика? Это прикольно, естессно...