СССР напал на Финляндию с целью захвата территории ?

[Хольгер Датчанин]

Словоблудие. Нет чисто наступательного и оборонительно оружия, это фигура речи. Я уже объяснял выше, почему.

Словоблудие - это у Вас. Я привел цитату, описывающую восторг военных специалистов войсками СССР.
Кто считал СССР второстепенной военной державой - неясно. Конкретно, кто? Или это Ваши фантазии?
Линия Маннергейма является 100% оборонительным сооружением. То что она якобы освобождала силы для наступления на других участков кроме смеха ничего вызвать не может, поскольку других участков, пригодных для войны на финской границе в принципе не существует.

Японию, например, они не остановили в 1938-м.

Ну да, Япония тоже считала СССР второстепенной державой, оттого и напала не на него, а на США. Они наверное третьестепенной считались. Я плачу.

Намеренно принижаете неудобные для вас факты - Резун врет во всех вопросах, не только в калибрах. И в линию Молотова вложили много средств.

Восхитительно. Так почему же войска находились не в линии Молотова, а в чистом поле, вплотную к границам? Почему в первый период войны постоянно были приказы - атаковать, атаковать, атаковать?

Резун - это балаболка. Если вы всерьез относитесь к этим писаниям, то с вами бесмысленно вести беседу, "в главном-то он прав". Просто он пишет доступнее и куда эмоциональнее Исаева, вот школьникам-студентам и нравится.

Есть кроме Суворова и Бунич, и Солонич, и Мельтюхов. И пишут они очень убедительно с цифрами и архивами. У Мельтюхова вообще больше половины книги - таблицы и цифры. А читать Грызуна - все равно, что в дерьме рыться. Есть такие форумные дурачки, которые любят исковеркать чужую фамилию. Грызун - это из этой серии.

А желание съехать с темы понятно. Не по зубам Вам такой опппонент.

[Weiss]

если бы СССР напал на Финляндию, то захватил бы её как Германия Францию - за пару недель)) если не быстрее...бугага...как придумают же бредятину...лишь бы плюнуть в своё/предков прошлое)))

Если бы СССР мог, он бы захватил и Зимбабве. Не мог. Вот и повезло неграм.

[Avaddon]

если бы СССР напал на Финляндию, то захватил бы её как Германия Францию - за пару недель)) если не быстрее...бугага...как придумают же бредятину...лишь бы плюнуть в своё/предков прошлое)))

Сталин тоже планировал быструю войну с Финляндией, но не вышло. Фактически, Зимняя война наглядно показала, что Красная Армия нуждается в скорейшей модернизации.

[magentis]

То что она якобы освобождала силы для наступления на других участков кроме смеха ничего вызвать не может, поскольку других участков, пригодных для войны на финской границе в принципе не существует.

Севернее Ладоги. Никаких укреплений там и в помине не было. И рельеф попроще.

[Хольгер Датчанин]

Севернее Ладоги. Никаких укреплений там и в помине не было. И рельеф попроще.

Да? А почему же тогда основные боевые действия, что в 39, что в 41 там не проводились?

[Avaddon]

Словоблудие - это у Вас. Я привел цитату, описывающую восторг военных специалистов войсками СССР.
Кто считал СССР второстепенной военной державой - неясно. Конкретно, кто? Или это Ваши фантазии?

Цитатки надергаю и кину.

Линия Маннергейма является 100% оборонительным сооружением. То что она якобы освобождала силы для наступления на других участков кроме смеха ничего вызвать не может, поскольку других участков, пригодных для войны на финской границе в принципе не существует.

Не бывает 100% оборонительных сооружений. Оборона на одном участке дает возможность высвободить силы для наступления на другом.

Ну да, Япония тоже считала СССР второстепенной державой, оттого и напала не на него, а на США. Они наверное третьестепенной считались. Я плачу.

Япония напала на США из-за эмбарго. И у Японии был третий по величине флот в мире. Решались первочередные задачи, только и всего.

Восхитительно. Так почему же войска находились не в линии Молотова, а в чистом поле, вплотную к границам? Почему в первый период войны постоянно были приказы - атаковать, атаковать, атаковать?

Про чистое поле - это слова. Войска перед войной опирались на строящуюся на западной границе линию Молотова.
А что плохого в приказе атаковать? Пассивная оборона - это неминуемое поражение, а атака - это навязывание противнику своей воли.
Почитайте о "Плане 17" французской армии в 1914 году. То же самое атаковать, атаковать...

Есть кроме Суворова и Бунич, и Солонич, и Мельтюхов. И пишут они очень убедительно с цифрами и архивами. У Мельтюхова вообще больше половины книги - таблицы и цифры. А читать Грызуна - все равно, что в дерьме рыться. Есть такие форумные дурачки, которые любят исковеркать чужую фамилию. Грызун - это из этой серии.

Бунич - помер, Солонин - у него другое объяснение, массовая сдача в плен, это не резуновщина. Мельтюхова почитаю.
Грызун пишет на том же уровне, что и Резун специально для восприятия такими людьми как вы - особо эмоциональными, впечатличтельными.

А желание съехать с темы понятно. Не по зубам Вам такой опппонент.

Вы для меня вовсе не оппонент. Я вообще ввязываюсь в эту дискуссию не для того, чтобы вас "опровергнуть", а чтобы дать побольше ссылок сторонним людям на нормальные книжки, а не идеологический мусор.

[Avaddon]

Да? А почему же тогда основные боевые действия, что в 39, что в 41 там не проводились?

Вы бы хоть Мельтюхова почитали бы, на которого ссылались.

"Главным операционным направлением стороны считали Карельский перешеек, на котором было сосредоточено 46,2% советских и 50,2% финских войск{420}. Превосходство советских войск на Карельском перешейке, где финские войска занимали укрепленные позиции линии Маннергейма, которую, по мнению главнокомандующего английскими вооруженными силами генерала Керка, "никакая армия не в состоянии разбить"{421}, составляло всего 63 тыс. человек, что было недостаточно для успешного [154] наступления. Тем не менее советские войска имели задачу за 8— 10 дней разгромить противника на Карельском перешейке и севернее Ладожского озера и создать условия для наступления на Хельсинки и оккупации всей страны. В 8.00 30 ноября советские войска, развернутые на границе с Финляндией, начали артиллерийскую подготовку и полчаса спустя перешли границу. Военный совет ЛВО был "твердо уверен, что войска... с честью выполнят свой священный долг перед Родиной, полностью уничтожат белофинскую армию и тем самым навсегда закроют поджигателям войны доступ в Финский залив и к городу Ленинграду"{422}. Однако все эти оптимистичные расчеты были опрокинуты вследствие слабой подготовки советских войск к действиям на Финляндском ТВД и успешными действиями противника. В результате вместо молниеносного 15-дневного похода Красной Армии пришлось вести затяжную 105-дневную войну, которую традиционно делят на три периода.

30 ноября — 26 декабря 1939г. проходило первое наступление советских войск{423}. На Карельском перешейке войска 7-й армии попали в полосу обеспечения линии Маннергейма, где немногочисленные финские отряды наносили внезапные удары, отходя от одного рубежа к другому. Лишь 4—10 декабря советские войска вышли к главной полосе линии Маннергейма на всем ее протяжении от Ладожского озера до Финского залива. 2—5 декабря советское командование требовало прорвать финские укрепления на Тайпаленйоки и создать условия для ввода в прорыв 10-го танкового корпуса для действий в тылу противника. Однако предпринятое без должной подготовки наступление привело лишь к захвату небольшого плацдарма перед финскими укреплениями. 7 декабря Мерецков был назначен командующим 7-й армии, и войска получили приказ о прорыве укреплений противника на левом фланге в районе Сумма. Тем временем правофланговая группа комкора В.Д. Грендаля 15—17 декабря предприняла попытку прорвать укрепления противника на Вуоксе, но успеха не добилась. 17—21 декабря войска 7-й армии предприняли операцию по прорыву к Выборгу в районе Сумма и Ляхде, но хорошо оборудованные позиции финнов устояли, несмотря на активную артиллерийскую и авиационную подготовку. В Финляндии эти бои, которые способствовали укреплению моральной стойкости войск, окрестили "чудом Суммы", а финские войска на перешейке даже предприняли 23— 24 декабря контратаку, но здесь сказалась их слабая подготовка к масштабным маневренным действиям и общее превосходство в огневой мощи советских войск. Последней попыткой прорыва стала безуспешная атака группы Грендаля через озеро Суванто 25— 27 декабря, а намеченная операция "Ладога" по прорыву на Выборгском направлении была 28 декабря отложена. В итоге позиционная борьба на Карельском перешейке стала фактом. 26 декабря на базе группы Грендаля была создана 13-я армия. [155]

На фронте 8-й армии советские войска начали продвижение в Финляндию по нескольким относительно изолированным дорогам и до 8 декабря продвинулись на 50—85 км от границы. Финское командование не могло допустить утраты этого важного района и, пользуясь медленным продвижением 7-й армии на Карельском перешейке, перебросило сюда дополнительные силы, из которых была сформирована группа полковника П. Талвела, ветерана боев 1919— 1922гг. в Карелии. 13—24 декабря в районе Толваярви финны дерзкими и умелыми действиями остановили н вынудили отступить более чем на 50 км 139-ю и 75-ю советские дивизии, после чего этот участок фронта стабилизировался до конца войны. Во второй половине декабря противник предпринял ряд атак против наступавших вдоль берега Ладожского озера 18-й и 168-й советских дивизий, которые были вынуждены прекратить наступление и перейти к обороне. 28 декабря эти советские части были блокированы с тыла. Таким образом, использовать войска 8-й армии для выхода в тыл финским войскам на Карельском перешейке не удалось.

Севернее, на фронте 9-й армии, на Кухмониеми наступала 54-я горнострелковая дивизия, продвинувшаяся к 6 декабря до Расти. Во второй половине декабря противник предпринял ряд контратак и, отбросив советские части, начали операцию по окружению дивизии. Севернее 163-я стрелковая дивизия 8 декабря достигла Суомуссалми, но 11 декабря противник перерезал ее коммуникации. Тогда командование, 9-й армии двинуло на помощь только что прибывшую с Украины 44-ю стрелковую дивизию, которая продвигалась довольно медленно, а вскоре и совсем остановилась. На Кандалакшском направлении 122-я стрелковая дивизия к 16 декабря продвинулась на 200 км в глубь Финляндии к вышла на подступы к Кемиярви. 17—19 декабря финны нанесли контрудар, вынудив советские части отойти на 20км до Саллы, где фронт стабилизировался.

На самом северном участке фронта советские войска 2 декабря захватили Петсамо и стали продвигаться на юг. К 18 декабря 52-я стрелковая дивизия продвинулась до 110км Рованиемского шоссе, где и закрепилась. "

Как раз две дивизии севернее Ладоги и финны и окружили.

[magentis]

Да? А почему же тогда основные боевые действия, что в 39, что в 41 там не проводились?

Проводились и еще как. Драмы у Соумуссалми, котлы под Кителем.

[Zis_69]

"Написано неплохо" - это, извините, моветон, серьезные выводы делать в стиле базарной журналистики.

1-е - приучаемся говорить за себя.
2-е - отучаемся говорить за всех.
3-е - учимся уважать чужое мнение, даже если оно кардинально отличается от вашего.
4-е - убираем менторский тон в отношение оппонента.

Коллапс начался уже с августа 1914 года. Почему, интересно, никто в армии не заступился за Николая II?

Как же при колапсе можно было провести довольно таки наступательный 1914 год. 1915 год был неудачным, но это не помешало в 1916 году одержать победу на Юго-Западном фронте.

По вашей же логике, если бы против России в 1915-м наступали не 40% всех немецких дивизий, а 80, как в 1941-м, то хрен знает, чем бы все закончилось.

Даже немецкие генералы, участники двух мировых войн говорили, что русский солдат в 1-ю мировую был более стоек, чем во вторую. В 1941-42 г.г. немцы и так достигли всего чего только можно было достигнуть. Если в самом неудачном для России 1915 году немцы топали от Лодзи до Баранович (примерно 600 км) в течении полугода. Сравните с темпом наступления гитлеровцев в том же 1941 году, да и в 1942 тоже.

Россия и Италия - одного уровня союзники.

Вот уж нет уж. Именно наступление русских в 1914 году практически спасло Париж и дало возможность победить на Марне.
Наступление в 1916 году практически сорвало немецкую операцию под Верденом, да и Италию тоже спасло от разгрома под Венецией.
Так что разница очень и очень существенная.

Черчилля почитайте - планы были. Закончилось все слишком рано. А Баку кто бомбить собирался, не французы ли с англичанами?

Были, не отрицаю. Но во первых, каждому слову Черчиля верить не стоит, а во вторых, если бы сильно захотели, то нанести авиаудар всегда бы успели: "Зимняя война" не одну неделю длилась.

Отсутствие нормальной связи, изношенные танки, нехватка запчастей, неопытные командиры, нехватка грузовиков - вот отрицательные стороны Красной армии на 1941 год. Все рассуждения о "превентивных ударах" - бред.

Ну-ну, это, по вашему танки КВ и самолёты И-16 изношенные? Немцы и смогли потому достигнуть таких крупных успехов, потому что практически все части сосредоточенные на границе были разгромлены в приграничном сражении. Таже авиация разбомблена на аэродромах. Какой идиот в предверии оборонительной операции аэродромы к границе придвигает? Так же само как и парки, склады и тому подобное.

Историю Зимней войны я знаю поверхностно, помню, что вначале Красная Армия пыталась наступать в Карелии, после провала этого наступления (и окружения нескольких дивизий со сдачей в плен) была прорвана собственно линия Маннергейма. Так что простор для маневра присутствовал.

В том то и дело, что простора для маневра не было. Укрепления приходилось брать в лоб. Даже с северной стороны Ладоги, где не было линий потомным "Манергейма" не удалось сделать обходный маневр.
А если бы гипотетически наступали фины, то можно подумать, у них бы он был.
Так стоили ли его ещё более сужать своими оборонительными сооружениями?

[Хольгер Датчанин]

Вы бы хоть Мельтюхова почитали бы, на которого ссылались.

"Главным операционным направлением стороны считали Карельский перешеек, на котором было сосредоточено 46,2% советских и 50,2% финских войск{420}.

И шо? То о чем я и говорю. Основные боевые действия велись на самом юге. Надо было послать все войска севернее Ладоги. То-то ржали бы над финнами, которые строили линию, строили, а их раз- и обошли. Вас бы в командующие.

А на самом деле было так:

А. Распределение сил по фронту с севера на юг:

1. Заполярье:

14-я армия (две стрелковые дивизии)

2. Карелия:

а) Северная и Средняя Карелия - 9-я армия (три стрелковые дивизии).

б) Южная Карелия, севернее Ладожского озера, - 8-я армия (четыре стрелковые дивизии).

3. Карельский перешеек:

7-я армия (9 стрелковых дивизий, 1 танковый корпус, 3 танковые бригады, а также 16 отдельных артполков, 644 боевых самолета).

Соотношение сил на Карельском перешейке было в пользу советских войск: по количеству стрелковых батальонов - в 2,5 раза, по артиллерии -в 3,5 раза, по авиации - в 4 раза, по танкам - абсолютное.

http://www.hrono.info/sobyt/finn1939_40.html

Не надо длинных ссылок, ответьте на элементарный вопрос - почему 7-я армия тупо долбила линию Маннергейма, вместо того, что бы ее обойти?

[Avaddon]

1-е - приучаемся говорить за себя.
2-е - отучаемся говорить за всех.
3-е - учимся уважать чужое мнение, даже если оно кординально отличается от вашего.
4-е - убираем менторский тон в отношение оппонента.

Я всегда говорю за себя. И если я считаю, что Резун - это бред, то это я так считаю.

Как же при колапсе можно было провести довольно таки наступательный 1914 год. 1915 год был неудачным, но это ен помешало в 1916 году одержать победу на Юго_западном фронте.

Особенно удачно закончилось наступление в Восточной Пруссии. Да и на Юго-Западе, как подошла немецкая помощь, наступление завершилось.
А как закончились довоенные запасы, так и пришел 15-й год. А победа на Юго-Западном фронте стратегически не закончилась ничем - Австрия из войны не вышла.

Даже немецкие генералы, участники двух мировых войн говорили, что русский солдат в 1-ю мировую был более стоек, чем во вторую. В 1941-42 г.г. немцы и так достигли всего чего только можно было достигнуть. Если в самом неудачном для России 1915 году немцы топали от Лодзи до Баранович (примерно 600 км) в течении полугода. Сравните с темпом наступления гитлеровцев в том же 1941 году, да и в 1942 тоже.

У немцев в 1915-м не было той механизации, что в 41-42-м. Будь у них танки - война для России в 15-м бы и завершилась.

Вот уж нет уж. Именно наступление русских в 1914 году практически спасло Париж и дало возможность победить на Марне.
Наступление в 1916 году практически сорвало немецкую операцию под Верденом, да и Италию тоже спасло от разгрома под Капоретто.\
Так что разница очень и очень существенная.

А еще лучше для России - отказаться от погашения французских кредитов. Прямо в августе 1914 года. Вот бы вышел номер!
Не в национальных интересах России было спасать кредитора.

И даже если Россия спасла Париж, никто не собирался ей ничего давать даром. К чему Дарданельскую операцию затеяли? Чтобы не допустить туда Россию.

Были, не отрицаю. Но во первых, каждому слову Черчиля верить не стоит, а во вторых, если бы сильно захотели, то нанести авиаудар всегда бы успели: "Зимняя война" не одну неделю длилась.

Планы нанести удар по Баку были уже после Зимней войны. Если бы не наступление немцев в Бельгии - неизвестно, что бы вышло.

Ну-ну, это, по вашему танки КВ и самолёты И-16 изношенные? Немцы и смогли потому достигнуть таких крупных успехов, потому что практически все части сосредоточенные на границе были разгромлены в приграничном сражении. Таже авиация разбомблена на аэродромах. Какой идиот в предверии оборонительной операции аэродромы к границе придвигает? Так же само как и парки, склады и тому подобное.

Ближе склад - легче снабжение.
Взаимодействие танков с пехотой не отработано. Даже таких хороших, как КВ.
А танков КВ было мало, все Т-26 и БТ, еще с середины 30-х. С никаким моторесурсом, ввиду отсутсвия (пока еще) культуры производства.
Про разбомбленную на аэродромах авиацию - сказки.

В том то и дело, что простора для маневра не было. А если бы гипотетически наступали фины, то можно подумать, у них бы он был.
Так стоили ли его ещё более сужать своими оборонительными сооружениями?

Еще раз: финнам нужна Карелия - финны наступают там. А на юге прикрываются линией Маннергейма. Это вполне возможный вариант.

[Avaddon]

Не надо длинных ссылок, ответьте на элементарный вопрос - почему 7-я армия тупо долбила линию Маннергейма, вместо того, что бы ее обойти?

Потому что линию Маннергейма обходили 8 и 9 армии.

[magentis]

Если почитать воспоминания Мерецкова (а он готовил операцию в ЛенВО), то получается он вообще про линию не знал. И реплики Алабушева (командира 123-ей дивизии). Что-то смутное представляли что есть, а что не знали.
А идея проста и заманчива. 100 км. и ты в Выборге.
Неделя максимум.

[Коминтерн]

А на самом деле было так:

А может и не так.
То же соотношение сил пехоты менялось во времени и по расположению.

Факт один - СССР добился желаемого результата.
Какой ценой, спросите вы - той, какая получилась.
Вряд ли вы сделали бы лучше...

[Хольгер Датчанин]

Не бывает 100% оборонительных сооружений. Оборона на одном участке дает возможность высвободить силы для наступления на другом.

Давайте все хором скандировать:

Каком!? Каком?!Каком!? На каком другом направлении могли наступать финны?

Япония напала на США из-за эмбарго. И у Японии был третий по величине флот в мире. Решались первочередные задачи, только и всего.

Вы почитайте для начала, о разногласиях между военным командованием Японии и военно-морским руководством вообще и о выборе стратегического наступательного направления в 41 году в частности, потом будем говорить. Тему Вы не знаете.

Почитайте о "Плане 17" французской армии в 1914 году. То же самое атаковать, атаковать...

Франция готовилась к агрессивной войне с Германией. СССР тоже готовился к войне? Вы согласны с Суворовым?

Я вообще ввязываюсь в эту дискуссию не для того, чтобы вас "опровергнуть", а чтобы дать побольше ссылок сторонним людям на нормальные книжки, а не идеологический мусор.

Нормальные книжки - это Исаев что ли? Ржунимагу.

[Хольгер Датчанин]

Потому что линию Маннергейма обходили 8 и 9 армии.

Угу, 8 и 9 армии не составляют и 10% от 7 армии.

Еще раз повторю вопрос - почему основная часть войск тупо месяцами ломилась через линию, хотя рядом была куча других направлений, на которых якобы собирались наступать финны?

[Avaddon]

Давайте все хором скандировать:

Каком!? Каком?!Каком!? На каком другом направлении могли наступать финны?

Уже написал выше.

Вы почитайте для начала, о разногласиях между военным командованием Японии и военно-морским руководством вообще и о выборе стратегического наступательного направления в 41 году в частности, потом будем говорить. Тему Вы не знаете.

Читал. Тему я знаю. Советский Дальний Восток еще нужно осваивать, а нефть - она нужна уже сейчас. Ну, и поражения от Жукова конечно, помнились, но нефть - она важнее.

Франция готовилась к агрессивной войне с Германией. СССР тоже готовился к войне? Вы согласны с Суворовым?

Наступательная война не равна войне агрессивной. Нельзя наступление приравнивать к агрессии. А это именно то, чем занимаются резуноиды.
Все страны перед ПМВ имели наступательные доктрины.

Нормальные книжки - это Исаев что ли? Ржунимагу.

На здоровье.

[magentis]

Угу, 8 и 9 армии не составляют и 10% от 7 армии.

Еще раз повторю вопрос - почему основная часть войск тупо месяцами ломилась через линию, хотя рядом была куча других направлений, на которых якобы собирались наступать финны?

На карту гляньте. Кратчайший путь к Выборгу и далее к Хельсинки.

[Хольгер Датчанин]

Аввадон, то что вы написали про резуноидов - это про Вас.
Вы так отчаянно стараетесь притянуть за уши мысль о том, что Финляндия представляла угрозу для СССР, что у Вас получается дивная картина.

1. Все сталинское военное руководство - откровенные бараны. Вместо того, что бы линию обойти там где не было никаких финских войск, они поперлись по прямой. Так короче
2. Маннергейм и прочие финские военачальники бараны в квадрате - они строили линию, не подозревая о том, что ее можно обойти.

На самом деле объяснение элементарное. Севернее Ладоги действия хоть сколь каких-нибудь значительных войск невозможны. Их попросту невозможно снабжать. Поэтому финны наступления там не планировали и не ждали. Ну а поскольку они готовились исключительно к обороне, то и строили оборонительную линию там, где и развернулись основные бои. Все логично.

На самом деле меня больше поражает, что в таком мерзком злодеянии, как агрессия СССР против крохотного, никому не угрожающего народа, у него находятся защитники. Молчали бы лучше в тряпочку.

[Коминтерн]

На самом деле меня больше поражает, что в таком мерзком злодеянии, как агрессия СССР против крохотного, никому не угрожающего народа, у него находятся защитники. Молчали бы лучше в тряпочку.

Да, "свежий" и "прогрессивный" взгляд )))