Месть

[robie]

А в таком случае в результате чего она (месть) вообще имеет место быть? просто так? возникает на пустом месте?

Интересно, а почему имеет место быть ярость, ненависть, убийства, унижения, рассизм, садизм... Тоже все полезные вещи, раз имеют место быть???

[Anathema]

Интересно, а почему имеет место быть ярость, ненависть, убийства, унижения, рассизм, садизм... Тоже все полезные вещи, раз имеют место быть???

Ну не надо в крайности кидаться. Если уже так расуждать, то все из вышеперечисленного может быть ответной реакцийе на какие-либо действия.
унижение на унижение... и т.д.
+ а как на счет этимологии слова "месть" ?

[robie]

МЕСТЬ, и, ж. Действие в отплату за причинённое зло, возмездие за чтон.
Жажда мести. Сделать чтон. из мести. Кровная м. (убийство в отмщение за убитого родственника).

КРОВНАЯ МЕСТЬ, обычай, сложившийся при родовом строе как универсальное средство защиты рода. Состоит в обязанности родственников убитого отомстить убийце или его родным. См. также Вендетта.

И что с этим? О кровной мести я уже говорил в принципе, а бытовая сюда не очень-то и подходит.

[Anathema]

robie ну вот... ты сам написал то, о чём я говорила
в обоих случаях имеет место быть "действие в отплату", а значит месть не безосновательна

[Demagog]

И что с этим? О кровной мести я уже говорил в принципе, а бытовая сюда не очень-то и подходит.

Институт талиона существовал во многих странах довольно долго.

[robie]

в обоих случаях имеет место быть "действие в отплату", а значит месть не безосновательна

А где я писал, что месть безосновательна? Я писал, что она разрушительна и бессмысленна, именно потому что имеет негатива в ней намного больше, чем даже липового позитива и удовлетворения.

В курсе, что такоен эскалация насилия, вражды и т.д.?? Так вот, месть производит только месть. Достаточно помотреть в макро масштабе - Израиль и палестина. В микро - почитать Берна или того же Вацлавика (например, "Прагматика человеческих коммуникаций").

Месть основана на неправильном понимании человеческих взаимоотношений - на схеме S-R, но эту схему опоровергли уже очень давно, психологи еще в начале прошлого века доказали беспочвенность подобной схемы. думаю углубляться не стоит. все и так понятно

[robie]

Институт талиона существовал во многих странах довольно долго.

Конечно. Но тогда справедливость была на первом месте - за убитого - убитьый, а не 250. А когда было 250 за одного - начиналась война. Поэтому то была не месть в современном понимании.

[Demagog]

Конечно. Но тогда справедливость была на первом месте - за убитого - убитьый, а не 250. А когда было 250 за одного - начиналась война. Поэтому то была не месть в современном понимании.

Не так. Существовал и символический талион.

[robie]

Не так. Существовал и символический талион.

Он, если угодно, существует и сегодня, в форме современного уголовного кодекса. Но это не месть, это вершение справедливости государством и его органами. Здесь же мы, по-моему, обсуждаем месть на уровне бытовом и в настоящее время.
А это скорее вопрос психологии (и религии, если угодно), а не права. ИМХО, конечно же.

[robie]

а вот что цитирует в своей книге упомянутый мною Вацлавик:

В 1945 году, будучи военным корреспондентом, Оруэлл (писатель, автор "1984", "Скотский двор") посетил расположенный на севере Германии лагерь для военнопленных. Его сопровождал молодой австрийский еврей, в чьи функции входил допрос заключенных. Когда они вошли в специальное отделение, где содержались высокопоставленные эсэсовские офицеры, сопровождающий со всей силы пнул своим тяжелым армейским ботинком и без того чудовищно опухшую ступню одного из военнопленных. Как выяснилось, этот германский офицер занимал генеральский пост в политическом управлении войск СС.
Можно было почти наверняка утверждать, что в его непосредственном ведении находились концентрационные лагеря и по его личному приказу пытали и вешали людей. Короче говоря, он олицетворял все то, против чего мы воевали последние пять лет...
Было бы нелепо осуждать жителя Германии или Австрии за желание свести свои личные счеты с нацистами. Одному Богу известно, какие веские основания могли быть для этого у молодого австрийца, вполне возможно, что нацисты уничтожили всю его семью, да и что такое, в конце концов, жалкий пинок, доставшийся одному из заключенных, по сравнению с чудовищными преступлениями, совершенными гитлеровским режимом? Все дело в том, что эта сцена - так же как и многие другие, которые мне приходилось наблюдать тогда в Германии,- со всей очевидностью показала, что сама идея мести и наказания - не более чем ребяческие мечты. Собственно говоря, месть как таковая вообще не существует. Месть - это некая акция, о которой вы мечтаете именно потому, что слабы и беспомощны: но едва исчезает ощущение бессилия, как вместе с ним испаряется сама жажда мести.
Кто бы из нас не подпрыгнул от радости в 1940 году при одной мысли увидеть, как будут пинать, и унижать эсэсовских офицеров? Однако, когда это действительно стало возможным, вся сцена мести превратилась в жалкое и отталкивающее зрелище.

Выделения жирным - мои

[robie]

И еще одна цитата. Привожу, потому что думаю такой опыт и свидетельство являются намного сильнее любых теоретических аргументов.

Затем, все в том же самом очерке, Оруэлл рассказывает, как он вместе с одним бельгийским военным корреспондентом через несколько часов после падения Штутгарта вошел в город. Бельгиец - и кто осмелился бы его за это осуждать? - был настроен еще более антигермански, чем любой средний англичанин или американец.
Нам пришлось входить в город через маленький пешеходный мостик, который немцы, судя по всему, отчаянно обороняли. У подножия лестницы навзничь лежал мертвый немецкий солдат. Лицо его отливало восковой желтизной.
Проходя мимо трупа, бельгиец отвернулся. Когда мост остался далеко позади, он признался мне, что впервые воочию увидел мертвеца. На мой взгляд, ему было, лет тридцать пять, и он уже четыре года вел по радио военную пропаганду.
Для бельгийца это прибытие в Штутгарт оказалось решающим. Оно в корне изменило его отношение к бошам. Когда мы уходили из города, бельгиец отдал немцам, у которых мы квартировались, остатки захваченного с собой кофе. Неделю назад его привела бы в негодование сама мысль поделиться кофе с бошами. Но отношение моего случайного знакомого, как он сам мне в этом признался, кардинально изменилось после того, как он увидел у моста "се pauvre mort", внезапно ему открылась вся жестокая бессмыслица войны. А случись нам войти в город другой дорогой, и ему так и не довелось бы увидеть ни одного трупа, в которых превратила миллионы живых людей война

[Anathema]

Месть, не может быть обоснованной, если это именно месть.

а это тогда что? ... не говорил ?

[robie]

а это тогда что? ... не говорил ?

я тогда имел в виду нашу, бытовую месть. Ее обоснованность - эмоции и ненависть, обычно. Месть - глупая и негативная вещь, и говорить об обоснованности глупых вещей сложно. Что-то может быть обосновано, если имеет какой-то позитивный результат (или хотя бы предвидит такую возможность). Месть такового не имеет, если это месть, а не закон талиона, о котором мы говорили позже.

В любом случае, ты пишешь это и никакой реакции на все остальное, написанное гораздо позже. Это называется - придираться к словам Спор ради спора, а не ради разъяснения позиций - глупая вещь, и не может быть обоснована разумно ))))))

[robie]

ANATHEMA, кстати. я еще писал:

упиваться чужим страданием и находить все новые и новые оправдания самой мести...

и

В любом случае, даже если из соображений справедливости (что это кстати?), мы можем оправдать некие акты мести, то это не значит, что месть оправдана. Оправдываются такие акты состоянием аффекта, отсутствием других методов достижения этой справедливости и т.д.

на это не обращаем внимания??

[Anathema]

В любом случае, ты пишешь это и никакой реакции на все остальное, написанное гораздо позже. Это называется - придираться к словам Спор ради спора, а не ради разъяснения позиций - глупая вещь, и не может быть обоснована разумно ))))))

Не-а... я очень внимательно всегда читаю ТВОИ посты, и делаю соответстующие выводы.
Просто, часто попадаются люди, с которыми беседушь.. они сначала говорят одно, потом абсолютно другое, мотивируя.."Что хочу то и пишу"
Так что это вынужденная мера

[robie]

Не-а... я очень внимательно всегда читаю ТВОИ посты, и делаю соответстующие выводы.
Просто, часто попадаются люди, с которыми беседушь.. они сначала говорят одно, потом абсолютно другое, мотивируя.."Что хочу то и пишу"
Так что это вынужденная мера

и что? Сдал я экзамен??

[Anathema]

и что? Сдал я экзамен??

ну без комментов

[robie]

ну без комментов

спасибо

[Мэри_Поппинс]

Несколько раз в жизни приходилось, подходила к этому творчески, со всей душой.

Не могу сказать, что это приносило мне какое-то особенное удовольствие, но удовлетворение наступало.

Месть - это женское понятие о справедливости .

[RoadHog]

Не люблю и не хочу, потому что часто сам попадал под мстю всяких нехороших личностей, но иногда так хочется, просто для того, чтобы человек почувствовал что это такое. Лично я считаю, что мстят в основном люди, которым никогда не мстили серьезно и они не могут себе представить насколько это обидно и подло