русские против украинцев - возможно ли примирение?

[andré]

А вот что говорят первые же сноски с Google, по запросу : "Nationalism Patriotism" :

"Nationalism - hatred of national enemies, feelings of inadequacy and alienation under the cover of "pride" in one’s country" -
Национализм - ненависть к врагам своей нации, ощущение неудобства и несоответствия под прикрытием "гордости" за свою страну.

"Patriotism is proud of a country’s virtues and eager to correct its deficiencies. The pride of nationalism, however, trumpets its country’s virtues and denies its deficiencies, while it is contemptuous toward the virtues of other countries" -
Патриот горд за достоинства своей страны и стремится исправить её недостатки ; он признаёт законное право на патриотизм других стран. Гордыня же националиста заставляет его трубить о достоинствах и отрицать недостатки своей страны, и с презрением смотреть на достоинства прочих стран.

[Ant]

На мой взгляд - наиболее емкая и четкая трактовка.

[Felicia]

<<Arthur>>, вот от Вас не ожидала...всё с точностью до наоборот.
тут дано было уже несколько трактовок национализма - патриотизма. и однозначного ответа нет, как видите. ну собственно и быть не может. потому как это понятие отличается своей плюралистической природой. цитата из"Политологического энциклопедического словаря", изданного Национальной академией наук Украины, Институтом государства и права, Украинским союзом политологов в 2004 году:

"Н. - теория и практика этнических и соц.-полит. отношений в общ-ве, которые основываются на самоидентификации нации в решении полит., гос., эконом., социокультурных проблем общественного развития и реализуются в разнообразных формах деятельности, обусловленных уровнем развития страны, традициями, состоянием окружающей социосреды. Такая самоидентификация происходит на двух уровнях - этническом и национальном - и в зависимости от доминирования качественных черт только одного из них может проявиться как Н. агрессивный, разрущающий, зоологический или как Н. творческий, прогрессивный, который способен создать благоприятные условия общественному прогрессу".

Разве это не как раз определение, отвечающее современным реалиям? Или Вы, как Андре, отрицающий существование украинской культуры, отрицаете украинскую науку?

Сегодня нет мононациональных стран, в современном мире понятие национальность практически потеряло смысл, осталось понятие гражданства.

Что, и в Израиле тоже?Национальность потеряла смысл? вот это новость...

Ни в одной цивилизованной стране Вам никогда не удастся узнать национальность собеседника

США, по-Вашему цивилизованная страна? И Вы никогда не узнаете там русского, еврея, араба, мексиканца......?

Потому что национализм сегодня - это удел нищих завистливых неудачников.

с пометкой национализм агрессивный - полностью согласна

[andr&#233;]

"Н. - теория и практика этнических и соц.-полит. отношений в общ-ве, которые основываются на самоидентификации нации в решении полит., гос., эконом., социокультурных проблем общественного развития и реализуются в разнообразных формах деятельности, обусловленных уровнем развития страны, традициями, состоянием окружающей социосреды. Такая самоидентификация происходит на двух уровнях - этническом и национальном - и в зависимости от доминирования качественных черт только одного из них может проявиться как Н. агрессивный, разрущающий, зоологический или как Н. творческий, прогрессивный, который способен создать благоприятные условия общественному прогрессу".
Вы ... отрицаете украинскую науку?

Если эта логоррея верно отражает состояние учёных умов на Украине, то можно и впрямь засомневаться в "существовании" у неё и науки. Чистейшее, чугунное или суконное, пустословие, в худших традициях советской "науки" ! И дело не в том - правильно или неправильно - но просто нельзя, в XXI-м веке, изьясняться на таком жутком языке ! Это "определение" к чему угодно можно применить : к верховой езде, к собиранию грибов, к гигиене...

[artur_105]

Felicia, почему-то ни в одной поисковой системе - ни украинской , ни международной - о российских сознательно умалчиваю - нет ссылок ни на цитируемый Вами словарь , ни на мифический Украинский союз политологов . Может быть , Вы будуте так любезны , что предоставите нам эти ссылки ? А то из Ваших слов получается аналог того , что определение фашизму дают в ведомстве Геббельса.

[Felicia]

andr&#233;, а это определение с ссылкой на Бердяева - наверное отсюда жуткий язык?
artur_105, а Вы книги давно в руках держали? сходите как раз в только что открывшуюся украинскую библиотеку в Москве. хотя...у вас не указано, откуда вы. Специально для вас:
66.0я2

П50
Політологічний енциклопедичний словник/ Ред. Ю.С. Шемшученко. – К.: Генеза, 2004. – 736с.

Політологічний енциклопедичний словник є першим в Україні фундаментальним виданням подібного типу в галузі політології. Більш як 1000 термінів та персоналій дають досить широке уявлення про стан і досягнення сучасної світової й вітчизняної політології та про її термінологічний апарат. Друге видання ґрунтовно перероблене і досить повне. В його підготовці взяли участь 275 науковців та фахівців. Розраховано на вчених, політиків і державних службовців, викладачів і студентів, усіх кого цікавлять соціально-гуманітарні науки.

а не находится у Вас, потому что такие издания выходят на государственном языке. а именно: цитирую: " Випущено на замовлення Державного комітету телебачення і радіомовлення України за Национальною програмою випуску соціально значущих видань"

[artur_105]

Felicia, Спасибо за рекомендацию . С Вашего Вильямса до Москвы ближе , чем с моего Бочарова , езжайте туда сами . В общем , как я и предполагал .

[Felicia]

artur_105, ну так а в чём проблема тогда, если вы в Украине живёте? Вы не можете набрать текст в строке поиска на укр. языке? тогда другое дело. А что Вы предполагали, собственно? хороший поисковик - nigma. ru, попробуйте. хватило 2 секунд. или вот http://4uth.gov.ua/archive/new_books/2005_third.htm

[andr&#233;]

это определение с ссылкой на Бердяева

Бердяеву было бы стыдно, если бы подобный бред распространялся от его имени. А вот, например, что Бердяев действительно писал, от своего имени, да, к тому же, на приличном русском языке :

"Национализм связан с упадком и угасанием духовного творчества, убылью духа в человеческом обществе. Они возникают на почве убыли как результат долгого исторического пути отпадения от духовного центра жизни, от Бога. Вся энергия направилась во вне. Это и есть переход культуры в цивилизацию. Отмирает вся священная символика культуры. Новая история создала формы национализма, которых не знал мир средневековый, она разрушила идею вселенности"

[<<Arthur>>]

Felicia,
1. Не надо меня с кем-то сравнивать, я высказываю свое мнение, Андрэ свое. Здесь, похоже, они совпадают.

2.

обусловленных уровнем развития страны

О чем я и говорю, лет 100 назад это бы было актуально, но никак не сегодня. Национализм сегодня - это атавизм.

3. Национальность в Израиле имеет смысл только тогда, когда вы туда приезжаете и говорите: "я еврей, давайте мне гражданство, деньги и льготы". Если Вы там живете, то никто и никогда не может узнать Вашу национальность. В Израиле нет паспортов.

4. По-моему цивилизованая, но к делу это не относится. Так или иначе, Вы не можете узнать там ничего о национальности, если Ваш собеседник сам Вам об этом не скажет.

Кстати об евреях и арабах, если когда-нибудь будете в Израиле, попробуйте там поотличать одних от других. Гарантирую, что Вам это не удастся. Я уже сколько раз там был, а до сих пор на 100% не смогу.

[Dynamite]

SiD, http://www.forum.vosvoboda.info/ как пример

Хех...
А сходить к примеру на otechestvo.org.ua к Каурову не пробовали ?
там похуже, как мне думается.....

[<<Arthur>>]

Dynamite, оправдывание одних идиотов наличием других, это не выход. Я ж сказал, это пример, их еще много.

[Dynamite]

Dynamite, оправдывание одних идиотов наличием других, это не выход. Я ж сказал, это пример, их еще много.

Ну что сказать - дело в том - что во многом именно из за таких "пропагандистов" и формируется "общественное мнение"

P.S. Я лично - можно сказать - и ни там, и не здесь - живу своей собственной жизнью, строю собственное "маленькое государство", потому что на "судьбы человечества" нам влиять - не по силам Можем разве что просто сесть-поговорить об этом

[СОНМ]

Кстати о ненависти, украинца ненавидящего русских знаю, а наоборот не встречал....
НАверно надо в Россию сьездить, поговорить с народом (Хотят ли русские войны, спросите вы у тишины...)

Приедешь, смотри на кого нарвешься! Западенцев очень не любят!
Хохол хуже татарина :P

[Felicia]

это определение с ссылкой на Бердяева

Бердяеву было бы стыдно, если бы подобный бред распространялся от его имени. А вот, например, что Бердяев действительно писал, от своего имени, да, к тому же, на приличном русском языке :

"Национализм связан с упадком и угасанием духовного творчества, убылью духа в человеческом обществе. Они возникают на почве убыли как результат долгого исторического пути отпадения от духовного центра жизни, от Бога. Вся энергия направилась во вне. Это и есть переход культуры в цивилизацию. Отмирает вся священная символика культуры. Новая история создала формы национализма, которых не знал мир средневековый, она разрушила идею вселенности"

Вы только умалчиваете, что Бердяев это писал о зоологическом национализме. Надеюсь не надо объяснять, что это такое? И я с ним совершенно согласна.

[Felicia]

Felicia,
1. Не надо меня с кем-то сравнивать, я высказываю свое мнение, Андрэ свое. Здесь, похоже, они совпадают.

2.

обусловленных уровнем развития страны

О чем я и говорю, лет 100 назад это бы было актуально, но никак не сегодня. Национализм сегодня - это атавизм.

3. Национальность в Израиле имеет смысл только тогда, когда вы туда приезжаете и говорите: "я еврей, давайте мне гражданство, деньги и льготы". Если Вы там живете, то никто и никогда не может узнать Вашу национальность. В Израиле нет паспортов.

4. По-моему цивилизованая, но к делу это не относится. Так или иначе, Вы не можете узнать там ничего о национальности, если Ваш собеседник сам Вам об этом не скажет.

Кстати об евреях и арабах, если когда-нибудь будете в Израиле, попробуйте там поотличать одних от других. Гарантирую, что Вам это не удастся. Я уже сколько раз там был, а до сих пор на 100% не смогу.

к сожалению нет времени сейчас продолжать этот спор. да собственно и незачем. А в Израиле я была. И почему-то отличала евреев от арабов. Даже очень легко

[andr&#233;]

Вы только умалчиваете, что Бердяев это писал о зоологическом национализме.

А Вам тут опять видится некое "коварство", "ядовитость", "подвох" ?
Не имеет никакого значения, какой эпитет вы добавите к "национализму" - зоологический, ботанический, минеральный - меня интересует только внеграмматическая суть : те националисты, что бушуют здесь, - это явление отвратительное, почти по всем своим аспектам. И чтобы его обозначить, мне одного слова "национализм" вполне достаточно. И когда Бердяев писал о "новом Средневековье", он имел ввиду именно таких одичавших неудачников истории. Огромное большинство европейцев воспринимают сегодня это слово именно так, как и я. А уж ваши разучёные энциклопедии, переписывающие советскую мудрость на "державную мову", мне тут, естественно, не указ...

[xobbit]

(1)...мнение, Андрэ свое. Здесь, похоже, они совпадают.
2.

обусловленных уровнем развития страны

О чем я и говорю, лет 100 назад это бы было актуально, но никак не сегодня. Национализм сегодня - это атавизм.

3. Национальность в Израиле имеет смысл ...
4. Вы не можете узнать там ничего о национальности, если Ваш собеседник сам Вам об этом не скажет.

Артур, если уж по пунктам:
4 - отличиный правильный и цивилизованный подход, впрочем, не противоречащий тезису: Гумилёв рассматривает этносы не как национальности, а именно как способ мышления, заметь, что голова собеседние не системный блок - прозрачной не бывает, а телепатией мы не владеем ;-)
3 - а кто говорит, что национализм происходит от слова национальность, а не наоборот: нация - корень всех слов? Нация же в английском = государственность, что полностью соответствует твоим же словам о гражданстве. Если уж слово так не нравится, можно заменить национализм, например, "державництво", или в конкретном случае: сионизм, украинство, и т.п.
2 - Некоторые страны имели национальное государство уже столетие, а некоторые - еще только в начале пути, как ты предлагаешь это перепрыгнуть?
1 - мнение на то и есть, чтобы быть скороспелым: http://www.google.com/search?num=100...88%D1%83%D0%BA
поиск в Гугле не даёт приведенного Андрэ определения "nationalism = hatred of national enemies..." по крайней мере - в первых 100 результатах поиска, наш "полиглот" врёт, вероятно, по указке "патриотизма" ;-)

Самое любопытное во всем этом оффтопе - я взял за основу именно гипотезу Гумилёва, дабы исключить повторение с другими дискуссиями, в частности, я не считаю национал-идиотов вроде Тягнибока представителями украинства, право на которое они нахально пытаются присвоить, однако и за слова спорить мне, как лингвисту, не интересно: Гумилёв специально использует слово этнос для изучения истории тех времён, когда национальных государств еще "в проекте не было", а формально править народами могли кто попало - исход евреев этому - ярчайший пример. :roll:

[andr&#233;]

кто говорит, что национализм происходит от слова национальность, а не наоборот: нация - корень всех слов?

Это столь же мудро, что и обелять фашизм, ибо слово это идёт от "fascio" - невинный "пучёк"..., от которого пошли и римские ликторские ритуальные топорики...
Национализм - это болезнь ; национальность - статистика ; нация - геополитика. И нет никакого смысла сводить одно к другому. Правда, если для Вас Л.Гумилёв - большой авторитет, то Вам очень много чего можно спустить...

поиск в Гугле не даёт приведенного Андрэ определения "nationalism = hatred of national enemies..." по крайней мере - в первых 100 результатах поиска, наш "полиглот" врёт, вероятно, по указке "патриотизма"...за слова спорить мне, как лингвисту, не интересно

Уж очень вам хочется остаться с вашим любимым словечком. "Врущий полиглот" проверил ещё раз : на "nationalism hatred" Google выдаёт огромное количество страниц, среди которых на первой странице, на 5-м (пятом) месте находится и его цитата:
http://www.soc.ucsb.edu/faculty/scheff/36.html
Диковинный же Вы "лингвист", которому "за слова спорить не интересно", - такое подошло бы, скорее, бухгалтеру или прапорщику. И как это высокомерный "лингвист" может срамиться вот с таким безграмотным ником как "xobbit" вместо "hobbit" ?

[Londres]

По-моему мы не ссорились. есть куча уродов из галицко-волынских областей, а также сельские бухгалтеры , пришедшие к власти временно - вот они и пытаются нас поссорить, а нормальные украинцы любят и уважают россию, вот по попросу 52% хотели бы обьединения наших стран в союз или федерацию....