Наука и религия-это одно и тоже?

[G.K.]

Правильно, но понятия "грех" и "погибель" являются таковыми только в контексте данной религии. Если человек не верит в Бога, или исповедует другую религию, ему должно быть как-то всё равно, какая посмертная судьба ждёт его с т.з. Христианства.
Ещё раз говорю, объявление кого-либо еретиком - это просто констатация факта, что мнение человека не имеет ничего общего с данным вероучением, а является притянутым за уши. С точки зрения данного вероучения это пагубно для души (что, по идее, не должно представлять интереса для самих еретиков и неверующих, ведь они считают своих оппонентов глубоко неправыми ). А внерелигиозные, физические преследования еретиков давным-давно прекратились.

Вот смотрите, провожу аналогию: приходит человек в клуб поэтов и читает с трибуны статью уголовного кодекса, утверждая, что это стихи, причём, типично пушкинского стиля. Его никто не съест, но просто пожмут плечами и констатируют факт, что это не стихи. Но если вам угодно считать ЭТО стизами, пожалуйста, хоть не говорите, что так писал Александр Сергеевич.

То же самое и с еретиками. Если хотите, верьте в это, но не называйте это Христианством, потому что это уже несколько другое учение.

[robie]

Просто указываю на принцип, что для одного конкретного человека (меня, вас), получившего 2-3 раза "ответ" от Бога на молитвы уже достаточно, чтобы утверждать - "я знаю в кого верую".

Ага. Только в отличие от науки, где достаточно одного единственного случая противоречия, чтобы опровергнуть теорию (ну или как минимум поставить под сомнение), в случае с верой количество опровержений может зашкаливать, а вера не колеблется, потому что было достаточно 3-х эпизодов, когда ... (впишите сами - выздоровел, нашел работу и т.д.). В этом и есть радикальное отличие.

У религии есть масса оправданий - "бог этого не хотел", "на все божья воля", "человек предполагает, а бог располагает". То есть, что бы не происходило, все вписывается в религиозную систему координат. Следовательно, у тех же святых и иже с ними любое событие и есть ответом. Замечательный подход, не находите?

[G.K.]

И ещё раз спрашиваю, почему всё время наука и религия сравниваются, противопоставляются, измеряются?..

Сравнивать науку и религию - это всё равно, что сравнивать вольты с литрами.

Наука изучает физический мир. Религия говорит о неизучаемом и неисследуемом научными методами метафизическом мире, таким образом у науки и религии разные области приложения. Кроме того, религия определяет морально-этические критерии человека, что, опять же, абсолютно параллельно науке, с точки зрения которой мораль и этика - понятия относительные.

Когда религиозные деятели пытаются лезть в науку, получаются схоластические изощрения в стиле "сколько ангелов может поместиться на конце иглы".
Когда научные деятели пытаются лезть в религию, появляются всякие "доказательства" и "опровержения" существования Бога, одно глупее другого, т.к. предмет религиозной веры не подлежит процедуре верификации вообще.

[Baron De Raven]

Не согласен. Наука изучает не только физический мир. Кратко: наука — это особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний.
Есть науки, изучающие параллельные измерения, паранормальные явления типа телекинеза и прочее. Более того, наравне с любой религией наука пытается ответить на глобальные вопросы такие, например, как появление вселенной. И сравнивая результаты науки и религии становится ясно, для чего религия умышленно делает из своих последователей болванов.
А известно ли вам, что на Земле из всех крупных религий осталась только одна, которая до сих пор официально отвергает гелиоцентрическую систему. Да-да, вы правы - это православие.
Пусть молится тот, кто не способен на что-то большее.

[G.K.]

Кратко: наука — это особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний.

Есть науки, изучающие параллельные измерения, паранормальные явления типа телекинеза и прочее.

Паранормальные явления, и т.п. относятся к физическому миру. Если что-либо прямо проявляет себя, оно уже принадлежит ему. Метафизика - это то, что в видимом мире может проявлять себя лишь косвенно.

Более того, наравне с любой религией наука пытается ответить на глобальные вопросы такие, например, как появление вселенной.

И, кстати, до сих пор не ответила...
Самое смешное знаете что? Теория большого взрыва фактически трещит по швам, в неё не верят даже многие астрономы, и тем не менее, Библия по сути её не отвергает... "семь дней" - это не обязательно 168 часов, "день" здесь понятие условное (особенно учитывая то, что вначале дней и ночей какбэ не было вообще)))
Так что, твориться вселенная могла и миллиарды лет...
По поводу того, что светила созданы только в третий "день", следует учитывать, что по идее это был не отчёт Бога о проделанной работе, а видение Моисея, которое он как видел, так и записал. Согласно одному из толкований, первые два "дня" в той пылюке неба видно не было вообще. Хотя, честно сказать, данный вопрос абсолютно бесполезен как с научной, так и с религиозной точки зрения, и любой священник вам ответит, что значения он не имеет.

А известно ли вам, что на Земле из всех крупных религий осталась только одна, которая до сих пор официально отвергает гелиоцентрическую систему. Да-да, вы правы - это православие.

Пруфлинк в студию (если не хотите прослыть пустозвоном). Желательно, на официальный сайт патриархии. Мнение какого-нибудь выжившего из ума батюшки в крыжопольской области за точку зрения церкви не считается.

[Baron De Raven]

По сути поясняю, что православие активно боролось с гелиоцентрической теорией до конца 18го века и оставалось последним в мире институтом, не принявшим идеи Галилея. После этого, оставшись без какой бы то ни было поддержки православие прекратило открытую борьбу с гелиоцентрической системой, но так до сегодняшнего дня ее официально и не признало, что уже сделали все остальные религиозные институты.
Некоторые православные церкви, вносили предложение признать гелиоцентрическую систему истинной, но оплот, отрицающий систему всегда одерживал верх большинством. Самыми ярыми противниками гелиоцентрической системы до сих пор остаются православные церкви: Иерусалимская, Русская, Сербская, Грузинская. Никогда не задумывались, почему христиане всего мира празднуют Рождество 25 декабря, а у нас 7 января? Да потому, что наши до сих пор используют юлианский календарь, как доказательство справедливости ГЕОцентрической теории.
-
И еще вот что:
«И сказал бог: да будут светила на тверди небесной (для освещения земли и) для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвертый» (Бытие глава 1, стих 14-19).

Никаких сомнений, не правда ли? Речь идет о Солнце и Луне. Следовательно, согласно Библии, разделение суток на день и ночь существовало уже до появления Солнца, которое было «создано» богом на четвертый день после появления света.

Зачем же «святой дух» продиктовал Моисею эти сногсшибательные фантазии относительно Солнца и света? Дело объясняется просто: до конца семнадцатого века даже ученые полагали, что Солнце не дает света, а только «пропускает» его; свет же существует сам по себе. Даже знаменитый французский мыслитель Рене Декарт разделял это заблуждение.

Датскому астроному Олафу Ремеру (1644-1710) наука обязана открытием важной истины, совершенно противоположной указаниям Библии: свет, проливающийся на наш мир, исходит от Солнца, и распространение его не мгновенное. Ремер определил скорость света, установив — и ныне это многократно доказано, — что свет доходит от Солнца до Земли за 8 минут 18 секунд, то есть имеет скорость почти в 300 тысяч километров в секунду. Он пришел к своему открытию путем наблюдения и изучения затмений спутников Юпитера — планеты, входящей в состав нашей солнечной системы. Ремер проживал тогда во Франции и сделал о своих открытиях сообщение в Парижской академии 22 ноября 1675 года.

Тот, кто писал библейские строки, конечно, был полным невеждой в астрономии. Но бог-то должен был бы и в ту пору, когда писалась Библия, знать все.

Обращает внимание и то, сколь ничтожна, по Библии, роль звезд в программе сотворения мира. «Два больших светила» — это Солнце и Луна. Луна — ничтожный спутник нашей Земли! Невежественная книга и не подозревает, что Луна, Земля и даже Солнце — все это ещё так мало значит во Вселенной! Даже наше ослепительное Солнце, главное светило нашего солнечного мира, есть не более чем скромная звезда, одна из десятков миллиардов звезд, образующих огромную звездную систему — нашу Галактику. «Священный» автор видит только Землю и все сводит к Земле. Между тем Земля — это одна из планет. Она движется вокруг сравнительно небольшой звезды. Эту звезду — наше Солнце, которое вместе с тем по объему в 1300000 раз больше Земли, — невежественный автор книги Бытие ставит в полную зависимость от её спутника — Земли.

[robie]

И ещё раз спрашиваю, почему всё время наука и религия сравниваются, противопоставляются, измеряются?..

Да потому что знание, получаемое с помощью религии приравнивается к знанию, получаемому с помощью науки. Робин проводил ведь такие аналогии между экспериментом и "чудом". Поэтому и оровергается эта аналогия. Так как вещи совсем разные и сравнению не подлежат, как Вы верно заметили.

Да и главный вопрос темы поставлен в таком ключе.

[G.K.]

Да потому что знание, получаемое с помощью религии приравнивается к знанию, получаемому с помощью науки.

С этим я не совсем согласен. Религия может и должна влиять исключительно на метафизические и морально-этические аспекты.

Да потому, что наши до сих пор используют юлианский календарь, как доказательство справедливости ГЕОцентрической теории.

Опасаюсь, что если вы скажете в присутствии православных священников, что они отстаивают геоцентрическую модель мира, вас поднимут на смех.

[robie]

С этим я не совсем согласен. Религия может и должна влиять исключительно на метафизические и морально-этические аспекты.

Ну так и я о том же. Тем не менее есть люди, которые их приравнивают. отсюда и реакция.

[G.K.]

Ну так и я о том же. Тем не менее есть люди, которые их приравнивают. отсюда и реакция.

Вообще, основные трения между наукой и религией заключаются в вопросе о происхождении вселенной, жизни и человека. Но противоречие это кажущееся. В Библии написано, КТО создал мир. Но, обратите внимание, не написано, КАК создал. Бог вполне себе мог спровоцировать Большой Взрыв. А потом вполне себе мог повлиять на теорию вероятности, чтобы органические молекулы сложились в такую позицию, чтобы зародилась жизнь (что, кстати, было бы неудивительно, поскольку по голой теории вероятности без постороннего вмешательства такая возможность бесконечно стремится к нулю).
Ещё один спорный ворпос - происхождение человека. Здесь основным камнем преткновения была теория Дарвина. Но сейчас данная теория уже трещит по всем швам, и всё больше людей, которые в дарвинизме разочаровались, но в Бога верить не хотят, говорят, что "жизнь занесена на Землю из космоса, а людей клонировали инопланетяне". При это как-то замалчивается вопрос, откуда появились сами инопланетяне.


Т.е., по факту, наука и религия опять становятся параллельны друг другу. Наука изучает законы этого мира, религия постулирует причины его возникновения. Наука никогда не сможет определить причины возникновения вселенной, поскольку "до того, как что либо было, ничего не было" ((с)"Сотворение мира" Образцова), а найти причину в этом "ничто" - за пределами научного исследования.
Согласно теории БВ, до взрыва не было ни времени, ни пространства, но в таком раскладе невозможно сказать ни ГДЕ произошёл взрыв, ни по какой причине (поскольку причинно-следственная связь предполагает наличия времени, которого по идее не было). Короче, опять парадокс и логическая петля.
Если же предположить, что вселенная существовала всегда, наука снова стоит в тупике, поскольку вопросы бесконечности (как времени, так и пространства) не менее парадоксальны.

Наука может (и должна) изучать те карты, которые находятся на руках. Исследовать мир, делать выводы. А религия говорит о тех вещах, которые находятся за пределами научного исследования. И, ещё раз говорю, сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник. Математическое измерение роста ангелов и возраста Бога - позор и для науки, и для религии.

[AlexL]

G.K. вот вы говорите, что науке материальный мир, религии духовный. Как вы предлагаете провести между ними границу...что считать духовным а что материальным?

[G.K.]

Я сказал не совсем так. Науке - физический (можно сказать, материальный) мир, религии - духовный и метафизический.

Духовный мир - это в первую очередь морально-этические, личностные аспекты. Согласитесь, что когда наука начинает определять "идеальную мораль", начинается тарарам.
Метафизический - то, что научному исследованию не подлежит в принципе: загробная жизнь, нематериальные сущности (Бог, ангелы, и т.д.), причины появления мира (не технологию, а именно причины, - если попытаться этот вопрос решать научно, сразу натыкаемся на кучу парадоксов, перечитайте полностью мой прошлый пост).

Изучать то, как зарождалась вселенная, науке абсолютно не возбраняется (наоборот, это НУЖНО), но никогда не надо навязывать атеистическую теорию которая, по сути, является точно такой же мифологией, наполненной нестыковками, и написана вилами на воде ничуть не менее, чем версия о сотворении за 7 дней))) Все существующие на сегодняшний день научные теории происхождения вселенной являются, по сути, гипотезами и требуют от человека ничуть не меньшей веры и кучу допущений.

[Reflector]

Духовный мир - это в первую очередь морально-этические, личностные аспекты. Согласитесь, что когда наука начинает определять "идеальную мораль", начинается тарарам.

Убил раба, заплатил за это штраф, потом сел и написал книгу по "идеальной морали"... Можешь не объяснять и так все понимают, что образованный человек 21 века ничего даже приблизительно идеального не напишет...

Изучать то, как зарождалась вселенная, науке абсолютно не возбраняется (наоборот, это НУЖНО), но никогда не надо навязывать атеистическую теорию которая, по сути, является точно такой же мифологией, наполненной нестыковками, и написана вилами на воде ничуть не менее, чем версия о сотворении за 7 дней))) Все существующие на сегодняшний день научные теории происхождения вселенной являются, по сути, гипотезами и требуют от человека ничуть не меньшей веры и кучу допущений.

Очередная атака клонов Каковы бы ни были расхождения среди различных научных теорий, но среди них нет ни одной, которая бы утверждала, что Земля самый древний объект во Вселенной, ей тысячи лет, а костям динозавров еще меньше. Неужели так трудно понять, что есть наиболее вероятные, на сегодняшний день, теории, которые не обязательно окажутся истинными и есть абсолютно нереальные к которым и относится вся библейская мифология...

[sever-sv]

Неужели так трудно понять, что есть наиболее вероятные, на сегодняшний день, теории, которые не обязательно окажутся истинными и есть абсолютно нереальные к которым и относится вся библейская мифология...

Пожалуй это уже где то и не разряд теорий,а ближе к аксиомам..

[Reflector]

Пожалуй это уже где то и не разряд теорий,а ближе к аксиомам..

Если говорить о том чего с огромной вероятностью не было - то да...

[G.K.]

Убил раба, заплатил за это штраф, потом сел и написал книгу по "идеальной морали"... Можешь не объяснять и так все понимают, что образованный человек 21 века ничего даже приблизительно идеального не напишет...

Причём, обратите внимание, штраф за убийство раба - это как раз тот случай, когда мораль определяется светскими законами. В Библии, напротив, написано "не убий")))

Очередная атака клонов Каковы бы ни были расхождения среди различных научных теорий, но среди них нет ни одной, которая бы утверждала, что Земля самый древний объект во Вселенной, ей тысячи лет, а костям динозавров еще меньше.

Ойвей... и для кого я, спрашивается, распинался чуть ранее? Перечитайте мои последние несколько постов, а то мне уже честно влом повторять одно и то же. Если вы не умеете читать - я не виноват, а если не хотите - я тем более ничего поделать не могу.

Неужели так трудно понять, что есть наиболее вероятные, на сегодняшний день, теории

Эти теории точно так же невероятны... И по факту являются той же самой мифологией. Как лично вы разрешите парадоксы, которые я чуть выше описал? Впрочем, как я понял, вы кроме моего последнего сообщения вообще ничего не читали. Как прочитаете - поговорим.

[Reflector]

Причём, обратите внимание, штраф за убийство раба - это как раз тот случай, когда мораль определяется светскими законами. В Библии, напротив, написано "не убий")))

А где написано это?

А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро.
Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;

В принципе я могу поверить, что тебе нравятся такие библейские законы, но ты еще и утверждаешь, что они гуманнее светских и, в таком случае, хотелось бы посмотреть в каких странах существуют государственные законы схожего содержания...

Эти теории точно так же невероятны... И по факту являются той же самой мифологией. Как лично вы разрешите парадоксы, которые я чуть выше описал? Впрочем, как я понял, вы кроме моего последнего сообщения вообще ничего не читали. Как прочитаете - поговорим.

Это все парадоксы твоего мышления

[G.K.]

В принципе я могу поверить, что тебе нравятся такие библейские законы, но ты еще и утверждаешь, что они гуманнее светских

В то время эти законы действительно были гуманне всех светских, поскольку по светским законам того времени господин совершенно спокойно мог со своего раба хоть живьём содрать кожу, и ничего ему за это не было, ибо раб за полноценного человека вообще не считался.
Если почитать Новый Завет, то там данный вопрос уже выглядит несколько по-другому.

Это все парадоксы твоего мышления

В таком случае, пожалуйста, расшифруй данные нестыковки, просвети меня неразумного.

Вопрос состоит в следующем:
1) Если до большого взрыва время существовало, то что было до того? Когда всё появилось? Ведь большой взрыв, в таком случае, нельзя считать зарождением вселенной, если что-то уже было до него. Если же сжатие-расширение вселенной циклично, когда этот цикл запустился, и что было причиной этого?
2) Если до большого взрыва существовало и пространство, то тем более - где границы этого пространства? По факту получается, что вселенная существовала и ранее.
3) Если до БВ времени не было, то какова была причина самого взрыва? Ведь, ещё раз говорю, причинно-следственная связь подразумевает наличие времени.
4). Если до БВ не было пространства, ГДЕ произошёл сам БВ? И, опять же, какова была внешняя его причина, ведь пространства-то не было.

Буду очень благодарен за ответы.

[Reflector]

В то время эти законы действительно были гуманне всех светских, поскольку по светским законам того времени господин совершенно спокойно мог со своего раба хоть живьём содрать кожу, и ничего ему за это не было, ибо раб за полноценного человека вообще не считался.
Если почитать Новый Завет, то там данный вопрос уже выглядит несколько по-другому.

Ты мне хочешь доказать, что Бог раньше разрешал убивать рабов, потому что тогда законы еще хуже были?

1) Если до большого взрыва время существовало, то что было до того? Когда всё появилось? Ведь большой взрыв, в таком случае, нельзя считать зарождением вселенной, если что-то уже было до него. Если же сжатие-расширение вселенной циклично, когда этот цикл запустился, и что было причиной этого?
2) Если до большого взрыва существовало и пространство, то тем более - где границы этого пространства? По факту получается, что вселенная существовала и ранее.
3) Если до БВ времени не было, то какова была причина самого взрыва? Ведь, ещё раз говорю, причинно-следственная связь подразумевает наличие времени.
4). Если до БВ не было пространства, ГДЕ произошёл сам БВ? И, опять же, какова была внешняя его причина, ведь пространства-то не было.

Если я тебя спрошу как появился Бог, то ты, наверное, ответишь, что он существовал всегда, вот и Вселенная существовала всегда. На этой стадии Бог уже многократно проигрывает, т.к. существование бесконечно сложной сущности намного менее вероятно. Другое дело, что неясностей с БВ действительно много, но чем дальше мы от него отходим, тем лучше понимаем возможное развитие событий. На уровне формирования первых звезд уже все довольно прозрачно, поскольку такие процессы можно наблюдать на разных стадиях в данный момент. В Библии же про образование Вселенной вообще ничего нет, как и ее самой. Есть Земля, она самый сложный и крупный объект, и есть "декоративные" небесные светила на небесном своде - вот и вся Вселенная. Т.е. имеем множество противоречий касательно общеизвестных, на данный момент, вещей, а ты этому противопоставляешь такое сложное понятие как БВ...

[G.K.]

Ты мне хочешь доказать, что Бог раньше разрешал убивать рабов, потому что тогда законы еще хуже были?

Сразу видно, что кое-для кого наехать на форуме намного удобнее, чем поискать материалы по теме.
У меня сейчас нет времени устраивать ликбез по религиоведению (да и квалификация не та), поэтому в двух словах, конкретно о Христианстве.
Христианство и Иудаизм - вещи разные. Ветхий Завет (по сути, иудейского происхождения) канонизирован в Христианстве, но к некоторым его местам Христианство относится, как к закону, а к другим - как к историческому материалу. Именно поэтому следует читать сначала Новый Завет, и уже потом Ветхий. Без нового ветхий является исключительно иудейской книгой, а христианское его восприятие идёт сквозь призму нового завета.
В Ветхом Завете помимо рабства ещё много чего сказано - и что свинину есть нельзя, и что обрезание делать надо. В новом Завете Иисус Христос говорит "Обрезание не от Моисея, а от отцов ваших". Понимайте, как хотите. Т.е., понимать и принимать первые книги Библии буквально, не оглядываясь при этом на Новый Завет - это сложить в корне неверное впечатление о Христианстве (что, по сути, часто и происходит).
Если интересуют подробности - гугл вам в помощь, или любой человек с соответствующим образованием, который более грамотен в данной теме, чем я.

Если я тебя спрошу как появился Бог, то ты, наверное, ответишь, что он существовал всегда, вот и Вселенная существовала всегда.

В таком случае, самый главный аргумент атеистов - "кто создал Бога???" - рассыпается, поскольку опорная теория материализма зиждется всё на той же аксиоме - "существовало всегда". Т.е., является в той же степени мифологичной.

На этой стадии Бог уже многократно проигрывает, т.к. существование бесконечно сложной сущности намного менее вероятно.

Сути это не меняет, поскольку и существование бесконечной во времени и пространстве вселенной, и существование бесконечно сложного существа относятся к области бесконечности, которая полностью нивелирует теорию вероятноятности, и вообще математику, и ведёт к куче парадоксов. Например: ∞ - 1=∞; ∞-100=∞. Следовательно, 1=100. Упс.
Это основной косяк теории множеств, который подметил ещё Рассел со своим парадоксом цирюльника (и существует очень много вариаций этого парадокса).
Поэтому утверждение, что бесконечное существование Бога менее вероятно (да ещё и "многократно"), чем бесконечное существование вселенной самой по себе - неверно, т.к. в рамках бесконечности понятия "больше-меньше" упраздняются. А тут ты даже кратность подсчитываешь)))

Другое дело, что неясностей с БВ действительно много

Скажем так, не меньше, чем с библейским вариантом... (к слову сказать, одно совершенно не исключает другого - вы знакомы с взглядами на этот счёт неотомистов?)

В Библии же про образование Вселенной вообще ничего нет, как и ее самой.

В Библии есть только то, что необходимо для духовной жизни человека. Библия - учебник жизни, а не учебник естествознания. И в ней вовсе не обязательно должны содержаться технические подробности по всем точным и естественным наукам.

Т.е. имеем множество противоречий касательно общеизвестных, на данный момент, вещей

По поводу "декоративных светил" - пожалуйста, почитай чуть выше, уже на эту тему речь шла. Кстати, вдогонку: в Библии НИГДЕ не сказано, что Земля плоская)))

а ты этому противопоставляешь такое сложное понятие как БВ...

Анализ того и другого показывает, что все противоречия, в которых упрекают библейскую концепцию, в полной мере относятся и к научной. Но в науке есть принципы допущения, принципы оставления за скобками, в науке есть притягивание за уши констант (см. космологический член Эйнштейна), т.е., наука не отрицает наличия противоречий и утверждает "мы этого пока не знаем". Религия также их не отрицает, и утверждает, что это "тайна, недоступная человеческому мышлению". Т.е., в переводе на казённый язык, "не укладывается в законы человеческой физики". В религии подобные вещи объясняются метафизически - т.е., существованием Бога и над-бытия, в науке не объясняются никак. Тем не менее, научные деятели считают себя вправе ставить это в упрёк деятелям религиозным. Ситуация из серии "осёл ишака длинноухим ругает".