Доказательства существования Бога (с опросом)

[marusha]

Спасибо, повеселила

[bea1con]

Да, на самом деле симпатично-весело. А кто автор?

[Elisabeth]

Да, на самом деле симпатично-весело. А кто автор?

в инете пару лет назад друг нашел и перевел. автора не назвал.

[bea1con]

в инете пару лет назад друг нашел и перевел. автора не назвал.

А жаль, приятная вещичка (сохраню на память).

[Прим Палвер]

Дай ссылку на оригинал.
Сам хотел спросить - это наш креативщик или перевод неважный?

[bea1con]

На других форумах нашел это же, подписывают как "© Терри Биссон, 1991"

[bea1con]

Терри Биссон (Terry Bisson)
Страна: США
Родился: 1942-02-12

Псевдонимы:

Брэд Квентин (Brad Quentin)

Т. Б. Кэлхун (T.B. Calhoun)

"Целиком из мяса"

"They're Made Out of Meat"

Рассказ 1991 год

Произведение входит в сборник «Bears Discover Fire» (1993)

[Elisabeth]

Терри Биссон (Terry Bisson)
Страна: США
Родился: 1942-02-12

О, спасибо!

[bea1con]

О, спасибо!

Это Вам спасибо. Открыл для себя нового писателя.

[НаОгонек]

Неверно.
Свойства неполноты и непротиворечивости в общем случае не связаны.

Неверно. Ибо приведенная вами теорема - "Вообще-то если в логической системе, построенной на аксиоматике есть хоть одно противоречие (т.е. существует высказывание, которое можно доказать и опровергнуть одновременно), то любое высказывание в этой логической системе можно доказать и опровергнуть одновременно" - верна имеено для полных систем, т.е. систем, полностью сводимых к аксиомам. В неполных же системах наличие противоречия в одном аксиоматическом ряду никак не затрагивает непротиворечивость другого аксиоматического ряда. И именно логика является лучшим подтверждением этого: наличие логических противоречий никак не затрагивает непротиворечивость других высказываний.

А множество высказываний?
Понятие множества в математике столь фундаментально, что без него в принципе обойтись не может ни одна теория.

Вы сами же и ответили на свой вопрос (обратите внимание на выделенное).

Метаязык логики - сама логика. Другой вопрос что под логикой обычно понимают подразумевают некоторые ее частные случаи, например в исчилении предикатов первого порядка имена отношений не могут быть переменными. Однако есть исчисления предикатов высших порядков, F-logic, есть статистические расширения логики и т.п.

Сам язык не может быть метаязыком для самого себя, ибо противоречит значению слова "метаязык".

Согласен. Я в своем высказывании "забыл" про математику, здесь генерация теорий происходит в любом возможном направлении. С другой стороны в физике основным побудительным мотивом было все-таки устранение противоречий.

В физике тоже не все так просто.

Я не в первый раз общаюсь на форумах с верующими, потому просто устал объяснять концепции своей веры, тем более, что когда они перестают укладываться в пропагандисткие штампы делается стандартная попытка вернуть диалог в предписанное русло. Давайте согласимся, что я являюсь большим экспертом по своей вере, чем вы и потому наше обсуждение моей веры бессмысленно.

А я вашу веру не обсуждаю.

Вы имели в виду семиотику?
Перед светочем знаний - русской википедией - снимаю шляпу.
Семантика есть логическая и лингвистическая. Лингвистическую включают в семиотику (сами лингвисты).
А вот математическое понятие семантической системы к семиотике имеет мало отношения.

Причем здесь Википедия? Просто есть общепринятые правила классификации наук, согласно которым математическая семантика - это раздел семантики, а не математики, а семантика - раздел семиотики.

Т.е. похожесть человека и бога - не антропоморфизм?

А что вы понимаете под похожестью? Морфологическую схожесть? И кто вам сказал, что Человек и Бог морфологически схожи?

Если молиться богу есть смысл, а молиться телефонному коммутатору, чтобы он поскорее соединил - то это не антропоморфизм?

Оригинальненькое у вас понимание антропоморфизма.

Выделенность богом человека, как отличающегося от всех живых тварей и имеющего душу - это не антропоцентризм?

А каждая живая тварь отличается от другой живой твари. И каждая живая тварь имеет душу (дух). Но к христианству антропоцентризм не имеет никакого отношения, ибо для христианина в центре мира Бог, а не Человек.

[НаОгонек]

Объект - это описание воспринятого, состоящее из информации о различных свойствах воспринятого, находящееся в нашем мозге, именно комбинация из этих свойств характеризует воспринимаемый объект. Так вот, информация о свойстве объекта, не принадлежит конкретному объекту, а лишь составляет его описание,…, и может рассматриваться в другом описании.

А причем здесь объект, если мы говорим о слове и его значении?

[НаОгонек]

Вы тоже не конкретизировали, о какой именно цели идет речь)) потому отвечу, что моя основная цель на сегодня - поряньше лечь спать, ибо не выспался, на лето - загореть, на год - купить жилье, на 10 лет - завести детей, на жизнь - завести праправнуков и завещать им по миллиарду

P.S. Все вышеописанные цели просьба считать вымышленными и упоминающимися для примера, ибо какой человек станет раскрывать свои реальные планы?

А теперь о теме... как я могу конкретизировать что-то, чего я не знаю наверняка? откуда мне знать, в отношении чего могут быть цели у бога, если я не уверен в его существовании? Вы уверены в этом - ну так приведите хотя бы одну, на ваш выбор, цель господа... И не надо ходить вокруг да около, отвлекая мое драгоценное внимание на всякие глупости вроде классификации намерений Всевышнего.

Ну, например Пришествие Христа ради спасения Человека.

[НаОгонек]

Не имеет никакого отношения к нашей дискуссии.

Не возражаю.

Значения, в логике, сводятся к "истинно" или "ложно". А смысл, обычно, это вне-логическое, в частности структурное, "истолкование" (не-)доказанного высказывания.

Вы это серьезно? Вы сводите логику к логике высказываний? А о значениях и смысле слов вы ничего не слышали?

Языкознание, конечно, ближе всего к тому, о чём шла речь, но и оно здесь - второстепенно. Есть четвёртый, и самый интересный, взгляд на смысл высказываний (речи, логических формул, дискурса) - это то, что можно назвать когнитивным подходом, употребляемом, в частности, в иск.интеллекте.
Согласно такому подходу, высказывание обязательно формулируется (и интерпретируется) при следующих условиях :
1. Говорящий (интерпретирующий) располагает концептуальной моделью мира, в контексте которой формулируется (интерпретируется) высказывание
2. Лексический аспект языка надстраивается над готовой моделью (аспект грамматический является чисто лингвистическим и от модели не зависит)
3. Семантико-прагматическое богатство и строгость языка находятся в прямой зависимости от качества модели (знания, культура, ум)
4. Лишь синтаксически корректные высказывания могут иметь значение и смысл
5. Стилевые особенности (тропы, аналогии, эллипсы) являются частью мета-лингвистической модели (не зависящей от концептуальной)
6. Смысл интерпретированного высказывания находится целиком вне языка и заключается в результатах сопоставления подстановок (объектов модели, подставленных на место референций в логической формуле) с той реальностью, над которой была построена концептуальная модель
7. У говорящего и интерпретирующего смыслы могут не совпадать по причине :
а. различия в конц.моделях
б. различия в лексических привязках
в. различия в логико-концептуальных интерпретаторах
г. различия в видении реальности

1. Высказывание далеко не всегда и далеко не обязательно формулируется (и интерпретируется) в рамках концептуальной модели мира. Например, "Я тебя люблю" или "Пошли завтра на море" никакого отношения к концептуальной модели мира не имеет.
2. Лексический аспект языка надстраивается не над моделью, а над понятием.
3. Семантико-прагматическое богатство находится в зависимости от истории развития языка.
4. Кто вам такое сказал? Хотя опять же нужно определиться с терминами: что вы понимаете под "синтаксически корректным высказыванием"?
5. То есть, аналогия, скажем, формируется на лингвистическом уровне, а не на понятийном?
6. Здрасти! А ну-ка раскройте мне смысл данного высказывания: трактор молотил по облакам кочерыжкой.
7. В-принципе, согласен. В частности, - перечислением всех причин, по которым могут не совпадать смыслы, как-то не интересовался.

Очень смутно выражено. Не нужно путать "в языке" с "на языке". "В" языке нет никакого, внелингвистического, "понятийного содержания". Иное дело, что "на" языке можно изложить всякое "понятийное содержание".
Язык - это надстройка над "понятийным содержанием". Другое дело, что можно изучать язык и "изнутри", независимо от конц.моделей ; это чистая лингвистика, занятие само по себе прелюбопытное, но особенной глубиной не блещущее. Язык нам интересен, прежде всего, как средство выражения наших мыслей, с тем, чтобы мы могли общаться с нам подобными.

Да как раз - нет. Именно в языке, НЕЗАВИСИМО ОТ ВАС И МЕНЯ находится понятийное содержание. Именно поэтому вы и не можете по своему усмотрению изложить НА ЯЗЫКЕ ВСЯКОЕ понятийное содержание. Вы рождается в уже готовой языковой среде, несущей в себе независимое от вас понятийное содержание.

Этот "конкретный человек" - не интеллектуал. И даже не машина, которая всё реже заглядывает в словарь и всё чаще опирается на "базы знаний", над которыми зависают чисто служебные слова. Единственное, что может "диктовать" слово, это стилевая окраска речи : выразительность, образность, культурный уровень, вкус, подлаживание под собеседника...

Слово вам диктует ваше интеллектуальное развитие. Ибо именно в слове вы получаете бОльшую часть информации о мире.

Вы опять носителя - язык - путаете с содержанием - моделью. Информацию человек черпает из моделей : иерархических, причинно-следственных, пространственно-временных, математичесих, физических, биологических.

Это вы путаете звук с языком. Ребенок, родившись, черпает информацию через слово и из слова. Вы говорите ребенку - это красное, и это красное, и это красное. И у ребенка на основе зрительных сопоставлений через слово формируется понятие красного, которое уже содержалось в слове и откладывается в сознании ОДНОВРЕМЕННО со словом. То есть, Человек получает в данном случае информацию не в виде чистого понятия, а в виде неразделенной конструкции "слово-понятие".

Боюсь что нет. Вернее, известно, что модели логические или структурные сводятся одни к другим. Однако то, что возможно технически, неприемлемо эпистемологически. Ибо представление и интерпретация знаний - две глубоко отличающиеся друг от друга функции. Язык, как и его логическая составляющая, больше приспособлен для интерпретации (или опроса), а концептуальные модели - для представления.

Интересно, каким еще путем, кроме языка вы можете представить свою концептуальную модель?

Единственный серьёзный "смысл", который можно придать этому "высказыванию", это открыть словарь на нужной странице, - занятие неблагодарное, поверхностное и не идущее дальше узко прагматических или сугубо лингвистических забот - и с когнитивной деятельностью человека никоим образом не связанное.

Вы это серьезно? А высказывания состоят не из понятий? Да и открывание словаря на нужной странице очень даже связано с когнитивной деятельностью человека.

[aVOVello]

Ну, например Пришествие Христа ради спасения Человека.

Принято конечно... но вопрос был о творце и о смысле сотворения человечества

[ЮРИЙ ПАВЛОВСКИЙ]

"Самое слабое звено в цепи и есть самое сильное. Оно разрывает цепь" (Станислав Ежи Лец)

"Религия - не рассуждение о божественных вещах, а принятие божественного в своё существо" /П. Флоренский/

"Три самые интересные вещи на свете"

Как вы думаете, какие три предмета являются самыми интересными в ире? Секс, собственность и религия. При помощи первого мы можем создавать жизнь, при помощи второго мы поддерживаем ее, а при помощи третьего мы надеемся продолжить ее в другом мире /"Как вырабатывть уверенность в себе и влиять на людей, выступая публично", Дeйл Kapнeги/

[ЮРИЙ ПАВЛОВСКИЙ]

а богу которому..???.. Тому что только в вашей голове существует, или тому которого нет?

Тому Богу, что во многих головах существует и из которого всё и вся существует и, который, заставляет Вас думать, что его нет, чтоб тем, у кого Он во многих головах существует и из которого всё и вся существует, было с кем играться...

Уря-я-я!!! AlexL стал поклоняться Богу, которого нет! У Alexl вместо Бога Любви, Веры, Надежды, Радости Вечной Жизни присутствует тот же Бог, но как "отсутствующий" (Бог, который есть так, как будто его нет)...

[aVOVello]

Юрий, это все очень мудро, крайне глубоко и в большой степени поучительно, единственный минус - цитирование в начале поста меня, так как никакой связи между притчами и заданным мной вопросом - нэт

ЗЫ. зря притчи удалили

[AlexL]

А причем здесь объект, если мы говорим о слове и его значении?

Слово как раз является объектом

[St-Andre]

о значениях и смысле слов вы ничего не слышали?

Звучит как трогательная забота о моём слухе. "Значения и смысл слов" - это школьные, удобные для слабых умов псевдо-понятия. Подлинный смысл может быть только у понятий, вписанных в синтактико-семантические внеязыковые структуры, и у высказываний, содержащих, на языке опросов, ссылки на объекты и отношения.

Высказывание не всегда формулируется в рамках концептуальной модели мира. Например, "Я тебя люблю"

Нет, всегда. И Ваш пример - никакое не исключение. В нём есть две переменные : "я" и "тебя", входящие в качестве операнд в лингво-оператор "любить", подвязанный к семантическому бинарному отношению "любовь между двумя лицами".

Лексический аспект языка надстраивается не над моделью, а над понятием.

Модель включает в себя понятия и отношения, "лексический аспект" касается обоих, поэтому он - над моделью (то-есть и над понятиями и над отношениями).

Кто вам такое сказал? ... что вы понимаете под "синтаксически корректным высказыванием"?

Если для Вас это не очевидно, то мы, конечно, не уйдём далеко в этой дискуссии. У каждого языка есть алфавит, лексика, морфология, сепараторы и грамматика. Законченный набор слов и сепараторов, удовлетворяющий грамматике, называется "синтаксически корректным высказыванием". Только такие фразы могут быть интерпретированы, а значит, иметь смысл и значение.

аналогия, скажем, формируется на лингвистическом уровне, а не на понятийном?

Я сказал - "мета-лингвистическом", ибо сдвиги по аналогии относятся, обычно, прагматической грани, находящейся "поверх" концептуальной модели и языка.

раскройте мне смысл данного высказывания: трактор молотил по облакам кочерыжкой

По Вашему видению, надо покопаться в словарях и привести текст четырёх статей. А по моему :
1. решить вопрос о концептуальной модели (можно выбрать сел.хоз., физ.географию, ботанику)
2. задать вопрос в контексте этой модели (который, после перевода в лог.формулу, будет звучать примерно так : "существует ли трактор Т, облако О и кочерыжка К, такие, что они были бы операндами тернарного отношения ТО, передаваемого глаголом "молотить" - ТО(Т, О, К)
3. С очень большой вероятностью истинное значение этой формулы будет "ложь", поэтому вопрос о смысле отпадёт.
4. В интеллектуальной системе должна существовать абдуктивная подсистема, которая позволит ответить на вопрос "почему". В нашем случае : "почему "ложь"" ? ответ мог бы звучать, например, вот так :
4а. В модели нет никакого семантического отношения, с которым был бы связан глагол "молотить"
4б. Такая связь есть, но другой арности (не тернарной)
4в. Такая тернарная связь есть, но она определена для трёх классов объектов, которым не соответсвуют Т, О, К.
4г. Такая тернарная связь есть и она определена для классов наших объектов (субъект-объект-инструмент), но в модели не находится таких объектов (с уточнением, может быть, что нет облаков или кочерыжек).
Более деликатные причины "ложности" могли быть связаны с анализом стилистических вольностей (троп, аналогий).
5. Так что "смыслом" нашего ложного высказывания будет, в частности, один из этих абдуктивных ответов.

Именно в языке, НЕЗАВИСИМО ОТ ВАС И МЕНЯ находится понятийное содержание. Именно поэтому вы и не можете по своему усмотрению изложить НА ЯЗЫКЕ ВСЯКОЕ понятийное содержание.

У нашего "усмотрения" есть два типа ограничений : грамматика языка и наши концептуальный модели. И почти всё "понятийное содержание" идёт из второго - так что Вы глубоко заблуждаетесь, усматривая его в первом. А "почти" связано лишь с такими лингвистическими явлениями как : логические элементы языка (отрицание, коннекторы, детерминанты), мета-синтаксическая роль таких глаголов как "быть", "существовать" и тд.

каким еще путем, кроме языка вы можете представить свою концептуальную модель?

Да, язык здесь дело третьестепенное : в модели вы можете назвать все понятия х1, х2, х3 ... - это ничего не изменит в её содержании. Иное дело не представление, а интерпретация, здесь опрос делается на языке, с его служебными словами и механизмами, тут ест.язык - в центре (хотя специалист "представления" может опрашивать свою модель и на иск.языке).

У Вас - школьное видение места языка : от языка - к миру. А когнитивный подход - диаметрально противоположный и заключается в цепочке : человек данной культуры - его опыт - представление его моделей - интерпретация его моделей - осмысление моделей - связь с языковыми конструкциями - опрос модели на языке. Тут, конечно, нет абсолютной линейности, но основная тенденция - именно в этом порядке.

[Прим Палвер]

Мда...

И чем Юра хуже?