| ||
Ну, допустим вину 17 млн. коммунистов СССР.Сообщение от torxx
Хотя, конечно, если вы хотели светлого коммунистического будущего, то нужно было коммунистам и помогать.
Если не хотели социализма, так может и ваша вина есть.
Прошло 20 лет.
Страны СССР все собираются строить капитализм.
Прибалтика уже достроилась.
Украина несколько лет живет в долг...
В этом кто виноват? Все еще хотите строить капитализм?
Извините, Коминтерн, за Вами трудно угнаться: дискуссия сразу в трех темах о примерно одном и том же. Я уж сюда перенесусь, ладушки!
Нет, не сможет. по капиталистическому пути. По этому пути уже вообще мало кто идет. Сильно он архаичен. То же относится и к коммунистическому пути. Хотя все зависит от того, что Вы или я будем вкладывать в эти термины.
Описанную форму устройства в Дании Вы могли бы назвать социализмом?
Кстати, кризиса там не прочуствовали.
А что до того, сможет Украина или нет, зависит, главным образом от менталитета. Обратите внимание на цитату из Достоевского, приведенную сегодня в теме "Россия". Чтобы построить более-менее близкое к социализму или коммунизму, как это мыслилось основателями этих концепций, надо иметь вековые традиции протестантов откладывать по крохе для благосостояния следующих поколений.
Дело в том, что и Маркс, и Энгельс жили в протестантских странах.
Особенностью жизни в этих странах является стабильность жизни на протяжении нескольких (минимум пяти) поколений.
А у нас - белые пришли - грабят, красные пришли - грабят.
Уже на протяжении жизни последнего поколения посчитайте, сколько раз ограбили: только 1991, 1998 и 2008 годов хватит, а у скольки еще людей в жизни прошлись МММ, Элита-Центр и им подобные.
Это краткое объяснение, почему нам до Дании, как свинье до неба...
А бой с Кличко - это Вы в качестве кого форумчанам участвовать предлагаете? Зрителя или груши. Я что-то не понял.
Сегодня ты лицо неофициальное, а завтра будет завтра...
))) так есть только эти два пути.
Себя против Кличко никто не выставляет, а вот Украину легко многие сравнивают с развитыми странами. )))
А у всех свои особенности, и у людей и у стран.
Как Украина сможет стать Данией? Это невозможно. Так же как и вам стать Кличко.
О Дании
Перенес этот пост также сюда.
Коминтерн, после виртуального знакомства с Вами по теме России, я заинтересовался созданной Вами темой, так как в главном согласен с Вами - мы много утратили хороших вещей, что были в СССР и идем не туда. Но и у других форумчан, спорящих с Вами по данной теме, тоже есть цимес - к СССР тоже возвращаться не стоит.
Есть другие примеры госустройства, более, ИМХО, достойные подражания.
Сможем ли мы их внедрить - другой вопрос, но об этом позже.
Я расскажу о том, что знаю, и что для меня является примером более лучшего госустройства, чем на Украине, в России, США, Франции, Германии и т.п. Это такие разные государства, как Дания и Малайзия.
Так вот, а насчет Дании - все верно. Там реально построено то, что мы называем "демократический социализм", только они предпочитают, дабы не путать с ГДР или горбачевским СССР, называть это "социальная демократия".
Чтобы описать, что это такое, воспользуюсь не цифрами (их другие при надобности найдут), а личными впечатлениями и тем, что я понял из бесед с датчанами. За несответствие в мелочах прошу заранее простить: датчане тоже могли что-то приукрасить, но в целом услышанное совпадало с увиденным, так что, полагаю, в основном написанное здесь - правда. Да и поскольку все это было увидено и услышано в 2002-2009 годах, какие-то вещи относятся к разным периодам, но изменения - минимальны.
Как датчане относятся к своей политической системе:
"Если вы гражданин Дании, то вы всегда уверены, что о вас позаботятся.
Если вы работаете - не важно, кем, хоть уборщицей - у вас всегда будет свой дом, своя машина, бытовая техника, ну и на еду разумеется.
Если вы работаете много и являетесь хорошим специалистом или менеджером, то у вас будет дом побольше, машина подороже, техника получше, вы будете иметь возможность чаще ходить в ресторан.
Если же вы хотите стать миллионером за одно поколение- это вам в Дании не сделать - езжайте в Америку. Но большинство таких уехавших датчан не могут там жить и возвращаются."
Откуда такая система появилась и почему Дания - конституционная монархия:
У них тоже были серьезные волнения (типа назревавшей революции),
но всех помирил монарх: он предложил крупным землевладельцам добровольно отдать крестьянам-фермерам 2/3 своих земель, чтобы не потерять все. Все на этом успокоились.
Далее таким же образом были урегулированы и другие подобные вопросы. Поэтому монарх там в чести, хотя и тратят на его содержание довольно приличную как для маленькой Дании сумму.
И с тех пор, не вмешиваясь в текущую деятельность правительства, монарх остается гарантом конституции и того законопорядка, что установился, в экстренных ситуациях принимая на себя всю полноту власти.
Кроме того, существует негласный, неписаный, но всеми соблюдаемый
так называемый "кодекс датчанина" (их аналог морального кодекса строителя коммунизма). Так, датчанину не принято кичиться своим богатством, не принято показывать какое-либо превосходство перед окружающими.
Так, на датских фирмах, как правило, рабочие и руководство едят в одной столовой, часто директор ест за одним столом и общается с рабочим. Бывший хозяин фирмы, передав дело сыну, владеет замком, и на простенькой машине или велосипеде приезжает навестить предприятие.
Скромный специалист кондитерской лаборатории имеет хобби - от торгует итальянскими винами, имеет большую коллекцию.
Все это нормально для Дании.
Все это строится на очень большом и очень прогрессивном налогооблажении для физических лиц при одновременном низком налогообложении для предприятий.
В итоге бизнес в Дании открывают легко и охотно. Но при разнице номинального дохода, скажем, директора фирмы и дежурного электрика в 2 или 3 раза, после налогообложения их чистый доход разнится ну процентов на 40. То есть существует своеобразная уравниловка.
Бесплатные высококачественная медицина и образование. Но при этом существует довольно длительная очередь, чтобы попасть на сложную дорогую операцию.
Сильнейшая социальная защита - пособие по безработице больше, чем зарплата низкоквалифицированного персонала. Объяснение - если человек не хочет работать, пусть лучше не мешает другим. Если хочет - повысит свою квалификацию и будет зарабатывать больше.
Пособие по уходу за ребенком обеспечивает безбедное существование даже матери-одиночки. Не редкость увидеть мамашу на велосипеде-коляске с тремя малышами.
Институт брака поэтому не развит. Учитывая прошедшую сексуальную революцию, Дания находится на стадии постфеминизма(при интересе расскажу позже). Но с этим же связано, ИМХО, большое количество сексменьшинств.
Большие пошлины на импорт, в частности, автомобилей. После ввоза в Данию, он стоит в 2-3 раза дороже, чем в соседней Германии.
В традиции принято оставлять первый этаж супермаркета (сейчас реже), или лотки под навесом на улице без особого присмотра. Датчане считают - если человек настолько нуждается, что готов украсть - то пусть возьмет это так, в магазине, чем будет приставать к прохожим с ножем. Отсюда преступность в Дании - на очень низком уровне
Но увеличивающийся приток мигрантов из Азии и Африки заставляет датчан несколько менять свои устоявшиеся правила.
Экономика Дании - высокотехнологична, развиты биотехнология, сельское хозяйство, пищевая промышленность, ветро- и другая экологическая энергетика, рыболовство.
Цены в Дании до последнего времени были одними из самых высоких в Европе. Сейчас разница не столь впечатляюща. Зарплаты впрочем, тоже не самые низкие, но! смотри выше про налогообложение.
В одежде датчане не прихотливы. Иногда создается впечатление, что в магазинах - качественная продукция, сделанная в СССР, но по немыслимым ценам. Впрочем, в сезон скидок (до 90% - не редкость), можно купить вполне качественные вещи, дешевле, чем на 7 км.
Поэтому шопинг, в том числе заграничный - одно из любимых развлечений датчан.
Отпуск у них длительный, простой рабочий может позволить себе съездить на горнолыжный курорт в Альпы.
Вот такой краткий эскурс по Дании. Вспомню что-то еще интересное - добавлю.
Ну как, Коминтерн, Вам такой социализм? Лучше/хуже чем в СССР?
Сегодня ты лицо неофициальное, а завтра будет завтра...
насмешили
нет, "социализму" основанному на классовом компромисе патрициев и плебеев ? да еще и с сохранением общественного разделения труда и воспроизводства профессиональных кретинов??
да это скорее прекрасный образец Скотного двора по Оурэлу, даже на казарменный коммунизм не тянет
в СССР был социализм пробуждающихся рабов, а не партициев и плебеев. да,он потерпел поражение. но впервые в истории цивилизации сотни миллионов до этого находившихся в невежестве и подчинении рабочих и крестян учились не ползать, а летать, штурмовали небо и творили историю, а не ползали перед МВФ и не кичились высокими подачками по безработице.
Опять таки вопрос в терминах: чтобы разговаривать на одном языке, пожалуйста, ответьте на 2 вопроса:
а) Какой строй в Дании?
б) Путь к этому строю был капиталистический, коммунистический или какой-то третий?
[/QUOTE]Себя против Кличко никто не выставляет, а вот Украину легко многие сравнивают с развитыми странами. )))
А у всех свои особенности, и у людей и у стран.
Как Украина сможет стать Данией? Это невозможно. Так же как и вам стать Кличко.
Согласитесь, что для того, чтобы выбрать дорогу, надо знать конечный пункт назначения.
А для того, чтобы кем-то стать, надо поставить себе цель, и чем более четкая она будет, тем больше шансов на ее достижение. И здесь важно иметь пример. Дания им может быть.
Вот коммунизм, по-моему, был целью не конкретной. Поэтому и дороги мы туда не нашли, и отодвигался он от нас как горизонт.
Да особенности у каждой страны свои, значит и придем мы всегда к чему-то иному. Может, станем не Кличко (образно), а сборной Бразилии по футболу, или Канады по хоккею, или Гарри Каспаровым (шахматы).
Сегодня ты лицо неофициальное, а завтра будет завтра...
Разве советский социализм не был скотным двором, только сильно запущенным? А на счет рабов, так ими и сделали многих свободных крестьян и ремесленников, которые на Украине и при царе-батюшке жили в подавляющем своем большинстве зажиточно, не хуже чем в той-же Дании сейчас.
Ну да, конечно смешных вещей там тоже хватает.нет, "социализму" основанному на классовом компромисе патрициев и плебеев ? да еще и с сохранением общественного разделения труда и воспроизводства профессиональных кретинов??
да это скорее прекрасный образец Скотного двора по Оурэлу, даже на казарменный коммунизм не тянет
Вот, например, если человек прилег уснуть на травке после перебора, так это, говорят, не датчанин, а швед.
Да и скучно у них там, как сами датчане признаются (но не жалуются): за 10 лет один вопиющий случай: менеджер одной крупной кампании скрыл от своих хозяев, что фирма на протяжении полугода терпела убытки, и довел ее до банкротства. (Простые люди при этом не пострадали). Так это был такой шкандаль!
Но я так понимаю, что скучно было бы Вам жить в таком социализме.
Мне, кстати, скорее всего тоже.
Вот даже некоторые белорусы (у них тоже свой социализм, не так ли?), живущие долго на Украине, побывав на исторической родине, возвращаются на Украину со словами: "Нет, скучно там без нашего бардака!". Вы в этом смысле?
Если да, то я не понял смысл следующего поста:
в СССР был социализм пробуждающихся рабов, а не партициев и плебеев. да,он потерпел поражение. но впервые в истории цивилизации сотни миллионов до этого находившихся в невежестве и подчинении рабочих и крестян учились не ползать, а летать, штурмовали небо и творили историю, а не ползали перед МВФ и не кичились высокими подачками по безработице.
И не надо было бы сейчас Данию с Кличко сравнивать.
А что до ракет, самолетов и истории, так в Дании всего-то около 5 млн., если не ошибаюсь. И ресурсов Кривбасса и Донбасса нет, как и черноземов. Кто мешает?
Сегодня ты лицо неофициальное, а завтра будет завтра...
социальные гарантии со стороны государства и высокое социальное обеспечение которое демонстрирует Дание - это не социализм. в Дании класический капитализм метрополии, котрый находится в своей высшей стадии развития - это стадии срастания монополистического капитала и государства.
по сути в Дании реализован тезис - Дания для Граждан Дании (мир для рабовладельцев), тогда как мир рабов, который они прямо или косвенно продолжают держать в холопах - для датчан (да и для остальных метрополий капитала) - это угроза сих существования и благополучия.
что же касается цели развития.
коммунизм, по Марксу и эту позицию отстаивает Ленин - не является целью развития общества. хотя и необходимым этапом в его развитиии и разрешении тех противоречий, которые родил "папа и мама" комунизма - капитализм.
цель общественного развития в снятии общественного разделения труда
у Белорусов тоже нет социализма. в Белорусии так же капитализм.
социализм - это когда и ресурсы и политическая власть пренадлежат наемным работникам, а частные собственники лишены или ограничены как в праве владения собственностью так и лишены политических прав.
Последний раз редактировалось фокс; 24.07.2009 в 22:39.
Пример, допустим.
Пути достижения? Нефть искать будем?
Давайте без лирики и с цифрами, если уж про царя-"батюшку", допустим, вспомнили.
Кто считал себя скотом в СССР, пусть тот и считает только о себе.
и еще. мы говорим о трудовом народе. не олюмпенах и иждевенцах "Дании" живущих на высокие социальные пособия, а о трудовом народе.
так вот чтобы этот трудовой народ перестал быть быдлом (укр. - простая рабочая сила), а стал нацией и гражданам - собственность необходимо национализировать, а гражанскими и политическими правами наделить только наемных работников.
что же касается буржуазии. пускай занимается бизнеом, но единственный вариант отделить бизнес от власти - это лишить буржуазию политических прав. тогда мы будем иметь здоровое общество основанное не на коррупции и насилии меньшинства господствующего класса над абсолютным большинством наемных работников, а общество основанное на собственности и власти абсолютного большинства граждан. в это классическая форма демократии т.е. власти господствующего класса.
такое общество (социализм = диктатура пролетариата) не есть идеал развития, но именно оно создает формальные предпосылки для того, чтобы отчужденный мир человеческой культуры опредмеченный в частной собственности стал личной собственостью т.е. человеческими способностями (культурой) каждого индивида, а не кучки избранных паразитов и маргиналов
Последний раз редактировалось фокс; 24.07.2009 в 22:57.
Да нет там его: дочка хозяина частной фирмы сама же трудится, например в исследовательской лаборатории.А разве для людей имеют какое-то значение ваши термины и теории.социальные гарантии со стороны государства и высокое социальное обеспечение которое демонстрирует Дание - это не социализм. в Дании класический капитализм метрополии, котрый находится в своей высшей стадии развития - это стадии срастания монополистического капитала и государства.
А социальные гарантии - они реальны. Что-то можете лучшее предложить?
Разве мы хотим не того-же, я имею в виду: Украина для граждан Украины. Ну не для граждан же США или России. Да, кстати, где Вы увидели рабовладельцев? Дания если и была когда-то метрополией, то уж больно мелкой и давно. Гренландия, например, провела референдум о независимости, и датчане его признали.по сути в Дании реализован тезис - Дания для Граждан Дании (мир для рабовладельцев), тогда как мир рабов, который они прямо или косвенно продолжают держать в холопах - для датчан (да и для остальных метрополий капитала) - это угроза сих существования и благополучия.
что же касается цели развития.
коммунизм, по Марксу и эту позицию отстаивает Ленин - не является целью развития общества. хотя и необходимым этапом в его развитиии и разрешении тех противоречий, которые родил "папа и мама" комунизма - капитализм.
цель общественного развития в снятии общественного разделения труда
Да, еще, я бы предпочел, более понятную цель - ну, скажем, благосостояние рядового человека при свободном выборе сферы занятий, месте пребывания и т.п.
Сегодня ты лицо неофициальное, а завтра будет завтра...
При Союзе ресурсы и политическая власть принадлежали наемным работникам? Как же тогда они оказались у разбитого корыта? И не стали ли частными собственниками в первую очередь те, кто стоял у политической и хозяйственной власти при советском социализме.
Так может ну его, такой социализм! Другое что-то выберем!
Сегодня ты лицо неофициальное, а завтра будет завтра...
В Дании нет своей нефти. Залежи богатые обнаружены у побережья Гренландии, но она уже практически независимое государство, более вероятно что эта нефть достанется США.
Пути достижения: налоговая реформа, в первую очередь, сочетаемая с судебной реформой. Госпредприятия переводятся в систему управления по датскому образцу. Опыт распространяется на частные предприятия.
Сегодня ты лицо неофициальное, а завтра будет завтра...
причины поражения социализма хорошо изложены Пихоровичем (и не только) в его статьях. сможешь найти по поисковику без проблем или на нашем сайте - журнал Пропаганда.
В большей мере, чем сейчас.
Разными путями, включая банальный обман.
Это уже переход к капитализму. И совершался он путем обмана основной массы трудящихся.
Ошибки нужно учитывать, безусловно.
А выбора особо то и нет. На капиталистическом пути, Украина обречена быть колонией.
ваша более понятная цель
за дочку хозяина я конечно рад ( и за его зятя тоже
Последний раз редактировалось фокс; 24.07.2009 в 23:12.
Допустим.
Что произойдет с Украиной в результате этих реформ?
За счет чего возникнет богатство Украины?
Фокс, Вы когда говорите о необходимости ликвидации разделения труда, Вы что именно предлагаете сделать?
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки