Что такое демократия?

[фокс]

Вот об этом уточнении хотелось бы поговорить подробнее. Вы Маркса сами уточняли? Под пролетариатом он понимал именно рабочих производственной сферы. Сфера обслуживания и, тем более интеллигенция его (Маркса) в этом контексте не интересовали. Не интересовали потому, что не вписывались в его стройную теорию - прислуга не может быть антагонистом буржуазии, поскольку рискует остаться без средств к существованию. Прислуга не может существовать без буржуазии. Работники же умственного труда всегда считались интеллигенцией, и не могли относиться ни к пролетариату, ни к прислуге.
Будучи теоретиком, он намеренно представил общество в упрощенном виде, как два антагонистических класса. Точно так же в механике для описания идеальных процессов пренебрегают силами трения, инерции и даже массой. Однако реальный физический мир и социальное общество устроены гораздо сложнее. Беда марксистов в том, что теоретические изыскания они приняли за руководство к практическим действиям. Неудивительно, что ничего путного у них не вышло. Коммунистическое общество, как и вечный двигатель возможны, увы, только на бумаге. Последняя все стерпит.

поговорим именно о последнем, но прежде , я хотел бы напомнить , почему именно в теме демократия мы обращаемся к делению общества на классы.

я настаивал и настаиваю на том, что как форма государственной власти , демократия есть не что инное как форма диктатуры господствующего, т.е. занимающего и в отнощении средств производств и закрепленного юридически, господствующее положение - класса.

в нашем случаее - это буржуа. т.е. демократия это всегда отражение классовых отношений и мы можем говорить о демократии рабовладельческой - классика: греки и римляне, о демократии феодальной - классика : веницианская республика или новгородское вече, о демократии буржуазной - классика: США или Швейцария, и о демократии пролетариата - классика : Парижская коммуна или Советы в России 1917 года .

именно поэтому, рассматривая государство как собственность господствующего класса, (( в буквальном смысле государство покупается, примеров - пруд пруди))) с помощью которого господствующий класс диктует всему остальному обществу свои условия существования - мы расматриваем демократию как форму диктатуры власти, и говрим о диктатуре пролетариата как наиболее широкой форме демократии, но именно пролетарской демократии направленой против буржуа, это во первых, и пролетарской демократии, направленной на уничтожение разделения труда , т.е. функции управления людьми, а значит и уничтожения самого государства как аппарата насилия господствующего класса...

[фокс]

Вот об этом уточнении хотелось бы поговорить подробнее. Вы Маркса сами уточняли? Под пролетариатом он понимал именно рабочих производственной сферы. Сфера обслуживания и, тем более интеллигенция его (Маркса) в этом контексте не интересовали. Не интересовали потому, что не вписывались в его стройную теорию - прислуга не может быть антагонистом буржуазии, поскольку рискует остаться без средств к существованию. Прислуга не может существовать без буржуазии. Работники же умственного труда всегда считались интеллигенцией, и не могли относиться ни к пролетариату, ни к прислуге.
Будучи теоретиком, он намеренно представил общество в упрощенном виде, как два антагонистических класса. Точно так же в механике для описания идеальных процессов пренебрегают силами трения, инерции и даже массой. Однако реальный физический мир и социальное общество устроены гораздо сложнее. Беда марксистов в том, что теоретические изыскания они приняли за руководство к практическим действиям. Неудивительно, что ничего путного у них не вышло. Коммунистическое общество, как и вечный двигатель возможны, увы, только на бумаге. Последняя все стерпит.

теперь о самом определении пролетариата и о том, что неомарксизм или в данном случае "фоксизм" трактует пролетариат настолько широко что это не вписывается в теорию самого Маркса, ибо "пронициательный интеллигент" понимает под пролетариатом только рабочий класс занятый непосредственно в производстве.

водитель маршрутки, учитель, врач, "менеджер по продажам" (наемный работник сферы торговли - если отбросить современный новояз)))) , банковский служащий, програмист и этот список можно продолжить в абсолютном большинстве своем не индефицирует с ебя с "Рабочим классом"

реальность же такова, что все они звенья большой, часто транснациональной, процесса производства.

все они лишь работники в системе производственной машины занятой , в условиях буржуазного общества , производством прибавочной стоимости

их социальная функция одна - наемные работники ((пролетарии))) , хотя их трудовые (професиональные )) функции могут быть разными.

они носители живого труда, т.е. человеческих способностей которые можно ((дорого или дешево - это другой вопрос)) продать и которые постоянно продаются на рынке капитала.

поэтому совершенно верно определение которое в Манифесте т.4. с424 в редакции Энгельса
"Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочцю силу"."

Новый пролетариат", в котрые одни считают выдумкой неомарксистов, другие - что у Маркса не было ничего подобного, не представляет ничего нового для классической марксистской теории.

это действительно можно понять понимая "Науку логики" Гегеля, поскольку там категории и определения рассматрваются не какк "мертвые кости познания" (Гегель), а как история и логика развития явления.

в "Капитале ", я давал страницу, теперь вынужден цитировать, Маркс показывает, что под непосредственным производителем материальных благ в совокупном процессе общественного производства понимается не просто работник физического труда, хотя он в то время составляет основу этого производства

"Продукт (производства) превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя ((что характерно феодализму)) в общественный, в общий продукт совокупного работника, т.е. комбинированного рабочего персонала , члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда.

Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производственного работника.

Теперь для того , чтобы трудится производительно , нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного работника, выполняя одни из его подфункций" Капитал т.1 с.516-517


более того смотри там же стр 321-331, где Маркс , раскрывая определение ((понятие ) "производственного рабочего" , доказывает что в процессе совокупного производства, в производственных рабочих превращаются даже такие "непроизводительные работники" как например работники торговли.

что же касается полной классовой идефикации себя как пролеталиата, как момент истины, для совокупного рабочего она выступает в момент революционного действия.

именно поэтому, в силу своей организованости и того места которое они занимают в процессе совокупного производства , марксизм расматривает промышленный пролетариат, как один из отрядов совокупного пролетариата, как наиболее революционный и организованый отряд пролетариата.

что же касается численности тех кто заняты непосредственно в производстве , то данные я приводил по Даниэлю Бенсаида - третья часть населения земли - около 2 млрд. человек.

это учитывая тенденцию, что во времена Маркса когда он писал Капитал -1861 год, промышленный пролетариат насчитывал в Англии всего 20% экономически активного населения, а на средину 80-х, у меня под рукой те данные, доля промышленных рабочих, и это в стране метрополии, насчитывает около 37%

я говорю именно о "традиционном" пролетариате, в то время как доля "нового пролетариата" начиная только с 60-х годов - удвоилась

поэтому у меня вопрос в силе, зачем обществу буржуазия вообще как класс и диктатура буржуазии ((буржуазная демократия) в частности???

[minor]

именно поэтому, рассматривая государство как собственность господствующего класса, (( в буквальном смысле государство покупается, примеров - пруд пруди))) с помощью которого господствующий класс диктует всему остальному обществу свои условия существования - мы расматриваем демократию как форму диктатуры власти, и говрим о диктатуре пролетариата как наиболее широкой форме демократии, но именно пролетарской демократии направленой против буржуа, это во первых, и пролетарской демократии, направленной на уничтожение разделения труда , т.е. функции управления людьми, а значит и уничтожения самого государства как аппарата насилия господствующего класса...

Диктатура господствующего класса, будь-то пролетариат или буржуазия, как вы ее не называйте, это аппарат насилия. Буржуазия покупает государство, пролетариат - захватывает силой. И те и другие берут то, что им не принадлежит. А весь остальной народ, не относящийся к господствующему классу, остается за бортом этого "праздника жизни". И демократия и диктатура пролетариата - это лишь несколько более цивилизованные формы древнего закона джунглей, где побеждает сильнейший (или богатейший). Родо-племенные отношения, переродившиеся со временем в монархию, установили общественный порядок, отличающий человека от животных. Не хочу дискутировать о том, в лучшую или в худшую стороны это отличие - это вопрос вкуса. Лично мне все вариации закона джунглей в человеческом обществе не нравятся.

[Ull9]

не согласен я с тем, что демократия - диктатура.
покажите мне признаки диктатуры при демократии.

еще не согласен я с этим.

И демократия и диктатура пролетариата - это лишь несколько более цивилизованные формы древнего закона джунглей, где побеждает сильнейший (или богатейший). .

не побеждает при демократии сильнейший. и как вы понимаете силу?

[St-Andre]

закона джунглей, где побеждает сильнейший ... мне все вариации закона джунглей в человеческом обществе не нравятся

Для начала, нужно понять, что такое "сильнейший" и что такое "побеждать".
Если Вы - красавец, а я - урод, то Вы - "сильнее" меня, и к Вам потянется красавица - Вы "побеждаете".
Если Вы лучше меня тачаете сапоги, то Вы - "сильнее" меня, и все станут покупать сапоги у Вас - Вы "побеждаете".
Если Вы лучше меня изучили джунгли и знаете, как не нарваться на льва, то Вы - "сильнее" меня, ибо у Вас больше знания, - Вы "побеждаете".

Так что, победа сильнейшего - это нормальное и желательное положение дел.
Иное дело, в чём измеряется "победа". Если она сводится к подавлению слабого или выражается лишь в денежных единицах, то это - несправедливость, будь мы в джунглях или в пост-индустриальном обществе.

То-есть не победу сильнейшего надо изобличать, а "метод измерения победы", её следствия, отсутствие солидарности сильных со слабыми.

Советская уравниловка привела к засилью "слабых" посредственностей и экономическому бессилью.
Дикий либерализм приводит к злоупотреблению "сильных".
Социальный либерализм, а это и есть современная демократия, пытается избавиться от этих зол, в меру поощряя сильных и поддерживая слабых

[фокс]

не согласен я с тем, что демократия - диктатура.
покажите мне признаки диктатуры при демократии.

еще не согласен я с этим.

не побеждает при демократии сильнейший. и как вы понимаете силу?

не только Вы , абсолютное больштнство не согласны.

лишь уточню, демократия - это не диктатура как пишите вы, одновременно сылаясь на меня.

демократия - это одна из форм государственной власти, т.е. одна из форм диктатуры господствующего класса в обществе, и совершенно верно, что лучшая. но независимо от того это всегда диктатура класса который владеет средствами производства.

кроме того, скорее всего Вы путаете деспотию и тиранию с диктатурой, когда просите меня показать признаки диктатуры при демократии.

показываю один - со времен римского права - как не парадоксально это в том числе и выборность.

- при рабовладельческой демократии в выборах участвуют только рабовладельцы мужчины.

- при феодализме ситуация прежняя

- в буржуазном обществе только после 1917 года в буржуазных странах отменяется имущественный ценз и право голоса получают остальные граждане, и только после 17 года правом голоса наделяется женщина, что же касается рассовой дискредитации, то этими правами национальные меншинства начинают пользоваться лишь с конца 50-х начала 60-х

но это еще не все. посмотрите какой демократичный был закон Украины о выборах в начале 90-х, практически каждый гражданин имел возможность быть избраным президентом или депутатом, а сейчас это право снова ограничено финансовым цензом или партийной принадлежностью )) тот же капитал, те же деньги))) .

это только момент, наличие капитала для проведения или участия в "демократических" выборах, один из моментов диктата господствующего класса - т.е. буржуа , остальному обществу, не владеющего капиталом.

а тюрьмы, армия , полиция - это все атрибуты государства , т.е. диктатуры класса , это неотьемлимый атрибут цивилизации , основанной на частной собственности.

[вразлет]

Социальный либерализм

Либерализм это мировозрение, во главу которого поставлена свобода. В т.ч. и свобода от социальной ответственности. Либо либерализм со своей свободой либо социализм со своей справедливостью.

[фокс]

Для начала, нужно понять, что такое "сильнейший" и что такое "побеждать".
Если Вы - красавец, а я - урод, то Вы - "сильнее" меня, и к Вам потянется красавица - Вы "побеждаете".
Если Вы лучше меня тачаете сапоги, то Вы - "сильнее" меня, и все станут покупать сапоги у Вас - Вы "побеждаете".
Если Вы лучше меня изучили джунгли и знаете, как не нарваться на льва, то Вы - "сильнее" меня, ибо у Вас больше знания, - Вы "побеждаете".

Так что, победа сильнейшего - это нормальное и желательное положение дел.
Иное дело, в чём измеряется "победа". Если она сводится к подавлению слабого или выражается лишь в денежных единицах, то это - несправедливость, будь мы в джунглях или в пост-индустриальном обществе.

То-есть не победу сильнейшего надо изобличать, а "метод измерения победы", её следствия, отсутствие солидарности сильных со слабыми.

Советская уравниловка привела к засилью "слабых" посредственностей и экономическому бессилью.
Дикий либерализм приводит к злоупотреблению "сильных".
Социальный либерализм, а это и есть современная демократия, пытается избавиться от этих зол, в меру поощряя сильных и поддерживая слабых

социальный либерализм, если я правильно понимаю - это кейсианство??

если это так , то современная статистика , после распада СССР, говорит о постепенном уничтожении социального либерализма и превращении снова в полицейское государство.

в крайнем случае - это характерно для США, в Западной Европе эта тенденция присутсвует так же, но пока в меньшей мере.

[фокс]

кто то в конце концов даст мне вразумительный ответ, если абсолютное большинство населения в мире - это пролетариат, то зачем демократическому обществу буржуазия??????

[Ull9]

сомневаюсь что вы правильно поняки социальный лебирализм как кейнсианство.
хмм... андре вам ответит.

[St-Andre]

Либо либерализм со своей свободой либо социализм со своей справедливостью.

Слава Богу, это видение уже давно устарело. Во всём развитом мире есть элементы и либерализма (конкуренции) и социализма (перераспределения). У одних (Зап.Европа) больше первого, у других (Скандинавия) - второго.

[фокс]

сомневаюсь что вы правильно поняки социальный лебирализм как кейнсианство.
хмм... андре вам ответит.

я не сомневаюсь, а вот ответите ли вы на мой вопрос ....

до пятницы

[minor]

не согласен я с тем, что демократия - диктатура.
покажите мне признаки диктатуры при демократии.
не побеждает при демократии сильнейший. и как вы понимаете силу?

Диктатура буржуазии, это диктатура денег. Не верите - попробуйте устроиться без денег на выборную должность. В демократическом обществе сила измеряется в денежном эквиваленте.

Для начала, нужно понять, что такое "сильнейший" и что такое "побеждать".

Что значит сила в демократическом обществе, я ответил выше.

Так что, победа сильнейшего - это нормальное и желательное положение дел.

В джунглях да.

Иное дело, в чём измеряется "победа". Если она сводится к подавлению слабого или выражается лишь в денежных единицах, то это - несправедливость

Вот и я об этом.

То-есть не победу сильнейшего надо изобличать, а "метод измерения победы"

Конечно. Но ведь мы не о спорте сейчас говорим.

её следствия, отсутствие солидарности сильных со слабыми.

Правильно рассуждаете! Но по-прежнему считаете демократию самым справедливым обществом?

Советская уравниловка привела к засилью "слабых" посредственностей и экономическому бессилью.

Советская уравниловка на самом деле была неизбежным следствием диктатуры пролетариата, то есть этих самых "слабых посредственностей". Их всегда много, но когда они диктуют свою волю остальным, они становятся гораздо заметнее. И опаснее.

Социальный либерализм, а это и есть современная демократия

Нет, это лишь одна из форм современной демократии. Назовем ее самой прогрессивной, но и она не лишена детских болезней демократии.

[minor]

лишь уточню, демократия - это не диктатура как пишите вы

демократия - это одна из форм государственной власти, т.е. одна из форм диктатуры

Фокс, вы умудряетесь противоречить самому себе в рамках одного сообщения. Определитесь, наконец, диктатура это или не диктатура.

а тюрьмы, армия , полиция - это все атрибуты государства , т.е. диктатуры класса , это неотьемлимый атрибут цивилизации , основанной на частной собственности.

В вашем государстве отсутствует частная собственность, но тюрем, армии и полиции, при этом, меньше не становится. Вы точно ничего не путаете?

кто то в конце концов даст мне вразумительный ответ, если абсолютное большинство населения в мире - это пролетариат, то зачем демократическому обществу буржуазия??????

Сначала хотелось бы вразумительный ответ услышать от вас - кто вам внушил, что пролетариат является большинством, да еще и абсолютным. Еще раз повторю - Маркс, утверждая это, говорил об индустриальной Европе XIX века, делая при этом серьезные допущения для построения своей теории. В XXI веке, при повальной автоматизации производств, пролетариат в процентном отношении скоро сравнится с астрологами и ясновидящими.

[minor]

Либерализм это мировозрение, во главу которого поставлена свобода.

С вашего позволения уточню: либерализм, это мировоззрение, во главе угла которого декларируется свобода.

[St-Andre]

В демократическом обществе сила измеряется в денежном эквиваленте

Вы путаете причину со следствием. Деньги, в дем.об-ще - это следствие силы. А сила может быть очень разного свойства : и денежная, и интеллектуальная, и мускульная, и организаторская, и художественная, и научная, и техническая, и эстетическая, и психологическая...
В недемократическом обществе к этим типам "силы" добавляется одна из самых вредных - конформизм, примазывание к правящей идеологии, клану. Это, собственно, уже не сила, а насилие. Локально, это может давать приемлемые результаты, но в долгой перспективе, это всегда - тупик, застой.

победа сильнейшего - это нормальное и желательное положение дел

В джунглях да.

Нет, не только. На этом основаны все успешные системы, и в смысле экономики, и прав человека, и относительного равенства, и максимальной свободы.
Альтернативы ? Уже проходили : казармы, стада, партноменклатуры.
Вы, кажется, не поняли, что есть два крайних случая этих самых "побед" : или подавление слабого, или чисто престижное признание, слава. Пока реальность (нынешний уровень демократии), увы, ближе к первому случаю (джунгли), но общая тенденция - приближение ко второму (равенство, которое, наконец-то, добавится к свободе и, возможно, приблизит нас и к братству).

[minor]

Вы путаете причину со следствием. Деньги, в дем.об-ще - это следствие силы.

Тут наши с вами позиции расходятся. Я глубоко убежден, и у меня для этого есть основания, что власть (сила) покупается за деньги. Деньги в демократическом обществе любого уровня первичны. Олигархические кланы во всем демократическом мире контролируют власть - обеспечивают выбор нужного президента, лоббируют нужные законы и определяют как внутреннюю, так и внешнюю политику.

А сила может быть очень разного свойства : и денежная, и интеллектуальная, и мускульная, и организаторская, и художественная, и научная, и техническая, и эстетическая, и психологическая...

Может, конечно. А вы можете привести пример интеллектуала, художника, ученого, заработавшего своим трудом деньги и вложивших их во власть? Предупреждаю: Рейган и Шварцнеггер - примеры неудачные.

Альтернативы ? Уже проходили : казармы, стада, партноменклатуры.

Вы, как и Фокс, альтернативу демократии видите только в диктатуре пролетариата?

Пока реальность (нынешний уровень демократии), увы, ближе к первому случаю (джунгли), но общая тенденция - приближение ко второму (равенство, которое, наконец-то, добавится к свободе и, возможно, приблизит нас и к братству).

Лозунг: "Свобода, равенство, братство", опять же, из лексикона Фокса. Он, как и все марксисты, идеалист. В реальном же человеческом обществе к каждому из этих слов нужно добавить прилагательное "относительный". Мы можем долго приближаться, но никогда не приблизимся к этим понятиям. Да и стоит ли? Лозунг красивый, спору нет, но я бы выбрал мир, стабильность, достаток и порядок.

[St-Andre]

я бы выбрал мир, стабильность, достаток и порядок

... значит, Вы, на сознательном уровне, - отпетый демократ, ибо всего этого никакой режим, кроме дем-го, - не достигает. Ну а на подсознательном уровне Вы прячете какие-ти иные взгляды, которые предпочитаете не выкладывать. Ибо Ваша оговорка об "относительности" ничего не добавляет к сути. Кстати, одна из самых "абсолютных", на самом деле, физических теорий называется теорией "относительности" !

[minor]

... значит, Вы, на сознательном уровне, - отпетый демократ

На сознательном и подсознательном уровне я убежденный монархист.

Ну а на подсознательном уровне Вы прячете какие-ти иные взгляды, которые предпочитаете не выкладывать.

Возможно собственность, отобранную у моей семьи в 1917. Подсознательная меркантильность, если угодно.

Ибо Ваша оговорка об "относительности" ничего не добавляет к сути.

Никакой оговорки нет. Относительность указывает на невозможность существования идеальной демократии.

Кстати, одна из самых "абсолютных", на самом деле, физических теорий называется теорией "относительности" !

Андрэ, вы физик?

[капитан]

Что такое демократия спросите у пчеловода. Он лучше всех знает потому что туда ведёт Украину.