Памятники и политика

[VLD]

России были переданы несколько районов нынешней Ростовской (на-Дону) области (в том числе и город Таганрог). Но это было до войны...

Да уж, несколько лет в составе УССР - действительно серьезная заявка на украинские земли.
Как я вижу, новоукраинская версия истории растет и процветает.

[Невмирущенко-Цвях]

и набеги делали и Москву жгли ( и не только Москву) и дань брали всё было в прочем как и поляки. Вот только небольшой перекос в таком пламенном выкрике.
Во первых Москва изначально была , так сказать, не центральным городом а посёлком для княжеской охоты. И великие князя туда только как на охоту и приезжали.
Рост влияния Москвы связан с потерей влияния Владимирского княжества и концентрацией в ней организованного сопротивления литовской и польской оккупации. В вопросе кто кого жёг, давить слезу можете только у тех кто не в курсе что князя за великокняжеский престол в сужении русских городов переплюнули всех кого только смогли даже не по одиночке, а группами.
Дальше рассуждая о том что кремль построили для татарского баскака вы немного забываетесь что Украина Залеская , коей и стала в последующем Москва интерес для монгольского улуса приобрела уже значительно позже, к тому же кремль существует не только в Москове, а и во многих городах и что это всё для единственного наблюдателя делали? И не только Московские князя ездили в улус это делали все князя всех земель вы наверное удивитесь но и венгры и другие откупались от монгол, отдельные отряды которых дошли до Франции.
Различие между монгольско0тотарским и польским влиянием было в нескольких деталях. Во-первых монголы не имели на Руси (и вообще в Европе) регулярные оккупационные силы, а довольствовались только высылаемой данью. В отличие от монгол : поляки имели не только постоянный воинский контингент но и администрацию которая регулировала все отношения. Во-вторых монголы не вмешивались во внутренние дела народов оказавшихся в зависимости от них , в том числе и в вопросах веры, для поляков мы были (и остаёмся) схизматиками, еретиками, отступниками от Христа. В третьих монголы за получаемую дань оказывали военную помощь исходя не из альтруизма а сугубо из прагматизма, разоренный данник не может выплачивать полную дань. С такого же боку был и подход в случае конфликтов между данниками они оказывали помощь пострадавшей стороне для предупреждения будущих забияк.
Говоря о неком иге, вы мешаете различные временные и государственные отношения начиная с Кальки Русь стала перед фактом что обладая значительными ресурсами пользование ими невозможно по причине, современный термин «феодальная раздробленность», тогда часть княжеств продолжая войну за первенство признало власть улуса и платя ему дань получало военную помощь, другая часть не желая сдаваться и не имея возможности передоговорится обратилась за помощью к бывшим гуннам (венграм) и недавним данникам (полякам). В результате внутренняя война между русскими княжествами дала возможность превратить Русь в огромное поля для войны, в результате этого сама Русь была обескровлена. И вчерашними союзники (Поляки, Венгры и Литовцы) начали откусывать от Руси то что уже неспособно было сопротивляться. А так как сама Орда пала от внутренних конфликтов, то и помощь для восточной Руси была исчерпана.
Так что говоря о том что московские князя на брюхе ползали к татарском сапогу вы забыли дать полные список кто делал это с ними на перегонки. Говоря о представителе улуса (и опять упор именно на Москову) вы забываете что посольство это не армия и административный аппарат.
Сомневаясь в Карамзине и Соловьёве, а также наверное и в Гумилёве и Костомарова и Тихомирова и так далее вы наверное предложите мне прочесть серьёзный научный труд «История русинов» или «Страна Москель»?
Так в чём в каких соотношениях вы видите более сильное влияние татаро-монгол за 300 лет их существования с нерегулярными набегами и 650 лет Польского присутствия в военном и административном ракурсе?

Очень удачный пересказ трудов упомянутых "исторических авторитетов"... Но другогой интерпретации я и не ожидал... Спасибо за краткость, учитывая количество томов "Истории государства Российского"!
А отвечая на Ваш вопрос в чем более сильное влияние монголов - в полном заимствоании московскими царями ордынских методов управления, ассимиляция значительной части татарской знати, заимствование тысяч татарских слов и предметов одежды. Сама психология московитов до Петра была восточной и отличалась только присутствием православия в качестве государственной религии. Уж потом немцы и голландцы стали европейские влияния вносить (хотя до них это пытались делать профессора Киево-Могилянской академии).
А украинцы как были европейцами, так ими и остались. Не смотря на все сложности в отношениях с соседями (упомянутыми поляками, венграми и прочими румынами).
Можете не отвечать. Я на эту тему уже тут наобщался. Скучно...

[Невмирущенко-Цвях]

Да уж, несколько лет в составе УССР - действительно серьезная заявка на украинские земли.
Как я вижу, новоукраинская версия истории растет и процветает.

уж не меньшие чем Ваши претензии на Крым

[VLD]

У меня притензии на Крым? Когда?
А что, отдают мне в вечное пользование?

[Монархист]

.
Можете не отвечать. Я на эту тему уже тут наобщался. Скучно...

Да вы батенька сноб можно сказать даже зануда.
Во первых Православие пришло не с татарами а от греков. А как мне безграмотному по ошибочному мнению стало известно – греки считаются прародителями европейской цивилизации. Во вторых основу московской знати заложили галицкие и черниговские княжеские и боярские рода. И изначально Москва при своём росте как отдельное княжество представляло военный лагерь а не мирное торговое поселение.
Говоря о ущербности моего образования в рамках истории . вы так и неудосужелись сообщить откуда вы черпаете свои познания в этой области.
К тому же вы отошли от изначальной темы об ополячивании русских на территории современной ЗУ и центральной Украины. Или мнение Грушевского описывающего процесс ополячивания вам не в авторитете?

[Невмирущенко-Цвях]

Да вы батенька сноб можно сказать даже зануда.
Во первых Православие пришло не с татарами а от греков. А как мне безграмотному по ошибочному мнению стало известно – греки считаются прародителями европейской цивилизации. Во вторых основу московской знати заложили галицкие и черниговские княжеские и боярские рода. И изначально Москва при своём росте как отдельное княжество представляло военный лагерь а не мирное торговое поселение.
Говоря о ущербности моего образования в рамках истории . вы так и неудосужелись сообщить откуда вы черпаете свои познания в этой области.
К тому же вы отошли от изначальной темы об ополячивании русских на территории современной ЗУ и центральной Украины. Или мнение Грушевского описывающего процесс ополячивания вам не в авторитете?

буду краток (В.В.Путин):
знания свои я черпаю на историческом факультете ОНУ...
По поводу происхождения православия я ничего не говорил...как и по поводу некоторых родов московских

[St-Andre]

заимствоании ордынских методов, заимствование татарских слов и предметов одежды... психология московитов была восточной ...немцы стали европейские влияния вносить ... пытались делать профессора Киево-Могилянской академии.
А украинцы как были европейцами, так ими и остались

Дух захватывающая картина ! Укр.историки, как я уже давно заметил, настолько же обременены чувством меры, что и укр.наци. - человеколюбием.
Спросите любого европейца : назовите ведущие европейские культуры ? - в ответном списке обязательно окажется русская. Любой европеец назовёт несколько русских имён среди всемирно признанных писателей, композиторов, поэтов, философов, нобелевских, филдсовских и прочих учёных лауреатов. Причём все они - ЕВРОПЕЙСКИЕ. А вот Украину продолжают путать то с Таиландом, то с Угандой, то с Трансильванией. И никакие псевдо-исторические выкрутасы этих ФАКТОВ искривить не могут. Ведь когда-то и Трансильвания была куда развитей России, не поспоришь.
Все эти мифы о поголовной образованности на Украине, о блеске могилян, о наследии габсбургской короны - пустая пропаганда, ласкающая слух наивного малоросса.
Похожие мифы слагают и на Руси, но там, слава Богу, к такой дичи серьёзно относятся лишь невежественные маргиналы.

[Mufasa]

У этой страны большая проблема! У нее нет ОБЩЕЙ истории. Более того история одной ее части, чаще всего, является историей борьбы с другой ее частью. Это истории двух разных, соседних стран, как, например, России и Польши. Как с этим жить дальше? Особенно, если пытаться навязать свою "правду". Ума не приложу...

А с этим не надо жить дальше, надо разделить страну и раз и навсегда избавиться от этих проблем. В единой Украине согласие разных частей невозможно, чем скорее все это поймут, тем лучше будет для всех.

Сепаратизм. Скептик.

[L'autre]

России были переданы несколько районов нынешней Ростовской (на-Дону) области (в том числе и город Таганрог). Но это было до войны...

До войны был не Хрущев.Видно придется-таки вам ему памятник ставить.

[АТ]

буду краток (В.В.Путин):
знания свои я черпаю на историческом факультете ОНУ...

А вы там отличник или двоечник?

PS. Это я не лично против вас что-то имею, а просто хочу выяснить: это они вас этому учат или это вы так плохо изучаете?

[BWolF]

А с этим не надо жить дальше, надо разделить страну и раз и навсегда избавиться от этих проблем. В единой Украине согласие разных частей невозможно, чем скорее все это поймут, тем лучше будет для всех.

Согласие возможно только в том случае, если все части Украины примут историю соседа как свою, причём без купюр.
Я согласен признать, что УПА боролась за своё видение счастья для Украины, но тогда пусть признают, что императоры России, как и советская власть обустраивали Украину и не являются для неё чужими.
Я согласен, что украинский язык должен быть государственным, потому что для части страны он родной, но также считаю, что и русский должен быть государственным, потому что для другой части страны он родной. И не нужно с точностью до долей процента вычислять кого сколько - обоих групп достаточно для принятия двух государственных.

Но я себе отдаю отчёт в том, что этого не будет - вечно угнетаемые решили поугнетать других. Что из этого выйдет - увидим.

[Mufasa]

России были переданы несколько районов нынешней Ростовской (на-Дону) области (в том числе и город Таганрог). Но это было до войны...

Украине волевым решением большевиков была передана вся Донецко-Криворожская республика, ранее входившая в состав России. И если припоминать историю, то большевики отдали Украине всю Новороссию и значительную часть земель Войска Донского. В том числе Украине отошел основанный Петром Первым и впоследствии заново отстроенный Екатериной Второй Таганрог, который пробыл в составе Украины всего 5 лет.

[St-Andre]

вы там отличник или двоечник?

Очевидно, что отличник ! Как и его тернопольский коллега Братчик. Там, похоже, ставят балл тем выше, чем хлеще цифры о подвигах мазеп и бандер. Один живописует баталии, где полсотни бандерят загоняют в угол и выбивают душу из сотен эсэсовцев ; другой рвёт рекорды, доводя до 123-х число галицких душ, на которые была положена одна школа в 17-м веке.
Но главное, для обоих : русские вышли из ямало-пермяцких племён, спёрли косоворотку у манджуров, балалайку - у тувинцев, а Пушкин - ваще негр, а Карамзин - татарин ; и в улусе их - монголо-калмыцкая культура, размешенная на восточном мате и жаждущая более всего - задушить все буйные побеги европейской укр.цивилизации.

[Wiola]

буду краток (В.В.Путин):
знания свои я черпаю на историческом факультете ОНУ...

Боже! так Путин и у нас тоже учился, и всё поди на троечки???

[Nezloi]

Я поискал и признал, что информация была неверна. Поверил на слух, так сказать, без документальных подтверждений.
И что из этого? Меня формулировка устраивает вполне.

Прэлестно!(с), не правда ли?

[minor]

Похожие мифы слагают и на Руси, но там, слава Богу, к такой дичи серьёзно относятся лишь невежественные маргиналы.

На Украине то же самое. Просто этих самых маргиналов больше.

[cubik]

Согласие возможно только в том случае, если все части Украины примут историю соседа как свою, причём без купюр.
Я согласен признать, что УПА боролась за своё видение счастья для Украины, но тогда пусть признают, что императоры России, как и советская власть обустраивали Украину и не являются для неё чужими.
Я согласен, что украинский язык должен быть государственным, потому что для части страны он родной, но также считаю, что и русский должен быть государственным, потому что для другой части страны он родной. И не нужно с точностью до долей процента вычислять кого сколько - обоих групп достаточно для принятия двух государственных.

.

Найрозумніші слова на цьому форумі.
Повністю з тобою погоджуюсь.
Треба просто зрозуміти що Україна різна і ми почнемо жити нормально тільки коли ми всі це зрозуміємо і приймемо.

[Sasha!]

Треба просто зрозуміти що Україна різна і ми почнемо жити нормально тільки коли ми всі це зрозуміємо і приймемо.

Это ВСЕ понимают, но не все принимают.
Искусственное объединение (язык, история, культура, перспективы и т.д.) = разъединение.

[UPA]

Да вы батенька сноб можно сказать даже зануда.
Во первых Православие пришло не с татарами а от греков. А как мне безграмотному по ошибочному мнению стало известно – греки считаются прародителями европейской цивилизации. Во вторых основу московской знати заложили галицкие и черниговские княжеские и боярские рода. И изначально Москва при своём росте как отдельное княжество представляло военный лагерь а не мирное торговое поселение.

Москва колись була селом боярина Кучки...

греки считаются прародителями европейской цивилизации.

Це НЕ ті греки...
Між Візантією і класичною Грецією різниця дуже велика..

[петлюра]

А Одесу туркам