Верите ли вы в Бога?

[Buzz!]

Кстати у Флавия Христос упоминается еще раз, уже без пиетета, как и положено в историческом труде:

Ну свидетельство Флавия, даже если его взять на веру, оно мало что дает. С учетом того что Флавий не был свидетелем событий описанных в Новом завете. Фактически он свидетельствует что в его время существовали последователи христианского вероучения. А это мы и без него знаем.

[polikarpova]

gorgulya

Для того, чтобы узнать, любит вас Бог или нет, стоит попросить Бога показать Его любовь. Попробуйте.

[Stomper]

Если честный в смысле- справедливый , тогда нет.
Мы творим такие беззакония,что нас всех давно уничтожить пора,как во время потопа.

Так уничтожаю же.

[gorguliya]

gorgulya
Для того, чтобы узнать, любит вас Бог или нет, стоит попросить Бога показать Его любовь. Попробуйте.

Хм....
Начала понемногу вникать в подоплёку религиозных войн....

[homo ludens]

Ну свидетельство Флавия, даже если его взять на веру, оно мало что дает. С учетом того что Флавий не был свидетелем событий описанных в Новом завете. Фактически он свидетельствует что в его время существовали последователи христианского вероучения. А это мы и без него знаем.

А он ничего другого и не может свидетельствовать - если бы он лично наблюдал чудеса с хлебом и рыбой или воскрешение - он бы уверовал и вместо его "Иудейских древностей" мы бы читали "Евангелие от Иосифа".
Т.е. искать там доказательства невозможно по определению.

[AlexL]

Ну хотя бы потому что мой оппонент подразумевал именно это. Посмотрим когда речь зашла о "чуде"? Вот его слова:

...........
Очевидно, что здесь под чудом подразумевается именно необъяснимые научным подходом, "логикой мира" явления и события. Потому что объяснимые события "логику мира" уж никак не нарушат.

Он вам доказывает невозможность чуда, а вы ему возможность...именно поэтому я спрашиваю вас, а не его. Видимо откуда то у вас есть информация о чуде и его свойствах.

Можете считать это мой личный бзик, когда я утром встал не с той ноги. Какая вам разница, откуда я это знаю? По сути-то есть что сказать? Или вы предпочитаете не разбираясь в сути спора придираться к отдельным словам вырванным из контекста?

Может вера в бога и чудо,.это такой же бзик?

[tanker]

Не думал что в мире есть существа, не верящие или ставящие под сомнение аномалию (чудеса). Хммм. А что же есть аксиома.? Не пустой ли это вывод.?

[Naty]

А я искренне верю в Бога!!!!
Есть одно выражение:
Люди говорят:не увижу-не поверю,Бог говорит:не поверишь- не увидешь!
В мире нет случайностей,это слишком банально!Бог-Есть,но это зависит только от выбора самого человека...

[MLuter]

А я искренне верю в Бога!!!!
Есть одно выражение:
Люди говорят:не увижу-не поверю,Бог говорит:не поверишь- не увидешь!
В мире нет случайностей,это слишком банально!Бог-Есть,но это зависит только от выбора самого человека...

я скажу больше: Бог есть, независимо от выбора человека! Выбор человека: признать существование Бога или нет, верить Его Слову или отвергнуть, поступать по Его заповедям или не поступать.

[Buzz!]

Он вам доказывает невозможность чуда, а вы ему возможность...именно поэтому я спрашиваю вас, а не его. Видимо откуда то у вас есть информация о чуде и его свойствах.

Интересный у вас выверт ума. Вся эта проговоренная "информация о чуде и его свойствах" - это всего лишь определение того о чем мы спорим. Чтобы обе стороны подразумевали одно и то же. Чтоб не получалось что один доказывает невозможность одного, а другой доказывает возможность другого. Абсолютно нормальный подход. И насколько я вижу, мой собеседник, никаких уточнений по поводу определения "чуда", не делает. Т.е. мы действительно говорим об одном и том же.

Может вера в бога и чудо,.это такой же бзик?

А вам какое собственно до этого дело? Просто не читайте. Всем будет спокойней.

[tanker]

Я думаю что у этого человека на фоне сходства во взглядах с Homo Ludens'ом возникла некая привязанность к своему единомышленнику, видимо в порыве этой привязанности один индивидуум не вдумываясь в смысл сказанного другим индивидуумом, на подсознательном уровне начинает слепо встревать в интеллектуальный разговор и эмоционально реагировать на нападки в сторону своего "друга". Хммм. О чём это я.?
Мы вообще то тут собрались поговорить о Боге, не забывайте про это.

[Naty]

я скажу больше: Бог есть, независимо от выбора человека! Выбор человека: признать существование Бога или нет, верить Его Слову или отвергнуть, поступать по Его заповедям или не поступать.

В точку! Вы, продолжили мою мысль!Спасибо!!!

[AlexL]

Вся эта проговоренная "информация о чуде и его свойствах" - это всего лишь определение того о чем мы спорим. Чтобы обе стороны подразумевали одно и то же. Чтоб не получалось что один доказывает невозможность одного, а другой доказывает возможность другого. Абсолютно нормальный подход. И насколько я вижу, мой собеседник, никаких уточнений по поводу определения "чуда", не делает. Т.е. мы действительно говорим об одном и том же.

Зачем вы съезжаете на вашего собеседника, и ваш с ним диалог? я же вам задал вопрос. Или вы не в курсе того о чем спорите?

А вам какое собственно до этого дело? Просто не читайте. Всем будет спокойней.

Нет дела, чистый интерес....надеюсь я вас не сильно побеспокоил.

[homo ludens]

Честно говоря, вопрос о "всемогуществе", меня интересует постольку-поскольку.

Поскольку внятного определения бога я еще не слышал, то мне пришлось отталкиваться от его свойств.
А всемогущество является одним из основных атрибутов бога.
Я пытался обосновать невозможность существования всемогущего существа в любом возможном из миров, так как это приводит к логическому противоречию.

Под богом я подразумеваю некую разумную силу сотворившую наш мир, и возможно периодически в него вмешивающуюся.

Это не самое удачное определение. Например Иисус Христос в вашем толковании богом не является - он пришел в наш мир, когда тот был уже сотворен.
Кроме того оно приводит определение бога к определению разума, а это тоже вещь не менее неопределенная, чем бог.

Все может быть. Противоречие может быть кажущимся, а может вообще отсутствовать в рамках какой-нибудь иной логики.

Логика - это не мир, а описание мира. Соответственно логик может быть много, но отличаются они механизмами вывода. Но не обработкой противоречий.

Полезность - критерий истинности? Для меня это новость! Чесслово!

Люди пользовались этим еще до доктора Джордана в 19-м веке, записавшей ее в критерии истины на бумаге. Очень хороший критерий кстати, мы можем его применить его даже к этому спору - если он никому не принесет пользу - значит он ложный.
Или по другому, если я готов поставить рубль за свою точку зрения - значит она для меня истинна на рубль. Если килобакс - значит истинность выше. А если жизнь - значит для меня это абсолютная истина.

Ладно. Но согласитесь, что есть не мало примеров, когда люди занимались бесполезными вещами, чудачествами ткзть, проходило время, и вдруг оказывалось что эти "бесполезности" вполне себе так полезны и применимы. То что кажется бесполезным здесь и сейчас, не обязательно будет бесполезным всегда и везде.

А кто говорит, что этот критерий универсален и безошибочен? Он просто полезен как быстрая оценка. Это эвристика, которая быстро и приблизительно разделяет мир на нужное и не нужное. Как бритва Оккама например, или принцип эквивалентности - они тоже ошибаются.

Ну по большому счету и объективность науки тоже не без сомнения.

Наука пытается создать процесс - дистиллятор истины. Процесс этот в идеале объективен, и, в идеале же, все объективные методы познания мира.
Реализация этого процесса неидеальна и может давать сбои, типа Лысенко, Бихи, или наоборот, реакции Белоусова-Жаботинского, которая не публиковалась 8 лет.
Но общий прогресс есть, в отличие от других сфер человеческой деятельности.
А какой прогресс дала религия людям за две тысячи лет? Какие истины они за это время открыли?
Разрешили венчаться голубым?

Вы тут неявно проводите мысль, что если бог обладает возможностью творить "чудеса" в нашем мире, то он просто обязан это делать "постоянно". Кстати, постоянно это как? С периодом в одну секунду? Или год, или тысячу лет? И обязательно так чтоб мы все это заметили и ни на секунду не усомнились? Кто ж его обязал к такому?

Если кто-то обладает возможностью, но никогда ее не реализует - значит он этой возможностью не обладает. Возможность - это ненулевая вероятность реализации в будущем. Ненулевая вероятность - это обязательная реализация за бесконечный срок.
Далее, бог обязан творить чудеса постоянно, иначе он выпадает из определения бога. Чудо - единственный вариант его проявления. Все остальное - физический закон, к богу отношения не имеющий.
Если бог творит чудеса не постоянно - значит в тот промежуток времени в этом мире бога нет. Поскольку нет его, бога, проявлений.
Если бог творит чудеса постоянно, но незаметно, то он зависит от нас, замечающих или незамечающих его чудеса. Значит мы можем им управлять - меняя границы своего восприятия. Это хорошая возможность, но она делает бога субъективным - каким он собственно и является.

[Buzz!]

Зачем вы съезжаете на вашего собеседника, и ваш с ним диалог?

Потому что мы спорим с ним, о конкретном понятии, которое с ним же де факто и определили. Тут вторгаетесь вы, и вместо того комментировать по сути спора, пытаетесь перевести спор в совершенно другое русло.

я же вам задал вопрос. Или вы не в курсе того о чем спорите?

Ну как это не в курсе? Слово "определение" знаете? Отвечаю в который раз, чудо - явление или событие которое принципиально не может быть объяснено научным методом. Это определение. И спрашивать "Откуда вы знаете что чудо не может быть объяснено", это так же нелепо, как спрашивать "Откуда вы знаете что у треугольника три угла?".

[Stomper]

Расскажу историю о том, как Христос умирал.

Сначала его пытали, и люди просили еще.
Потом людям показалось мало и они решили его распять.
Естественно, он сам должен был нести свой крест.
Он мог нести его одной рукой, но он нес его искренне, как обычный человек. Чтобы люди знали, что ему тяжело.
Когда его прибивали к кресту он смеялся и говорил "Не ведают что творят" и люди подумали что он обезумел от боли.
Он умер и началось землетрясение и многие люди погибли.
И только тогда кто-то понял что все это время Христос мог убить всех людей своим взглядом. Но до последней минут он ждал, что они остановятся.
Потому что любил.

[Naty]

Расскажу историю о том, как Христос умирал.

Сначала его пытали, и люди просили еще.
Потом людям показалось мало и они решили его распять.
Естественно, он сам должен был нести свой крест.
Он мог нести его одной рукой, но он нес его искренне, как обычный человек. Чтобы люди знали, что ему тяжело.
Когда его прибивали к кресту он смеялся и говорил "Не ведают что творят" и люди подумали что он обезумел от боли.
Он умер и началось землетрясение и многие люди погибли.
И только тогда кто-то понял что все это время Христос мог убить всех людей своим взглядом. Но до последней минут он ждал, что они остановятся.
Потому что любил.

Если бы этого не произошло, мы бы не смогли спасаться по Благодати через Кровь Иисуса Христа. Так наступил Новый Завет!!!

[Buzz!]

Поскольку внятного определения бога я еще не слышал,
то мне пришлось отталкиваться от его свойств.
А всемогущество является одним из основных атрибутов бога.
Я пытался обосновать невозможность существования всемогущего существа в любом возможном из миров, так как это приводит к логическому противоречию.

Я понял. Вы говорите об "абсолюте". Т.е. абсолютный создатель абсолютно всего. Я же говорю только о гипотетическом создателе нашего мира. И о его возможном всемогуществе в рамках нашего же мира.

Это не самое удачное определение. Например Иисус Христос в вашем толковании богом не является - он пришел в наш мир, когда тот был уже сотворен.

Он может являться проявлением бога. Примером его личного вмешательства в дела сотворенного им мира.

Наука пытается создать процесс - дистиллятор истины. Процесс этот в идеале объективен, и, в идеале же, все объективные методы познания мира.
Реализация этого процесса неидеальна и может давать сбои, типа Лысенко, Бихи, или наоборот, реакции Белоусова-Жаботинского, которая не публиковалась 8 лет.

Я не про ошибки реализации. Уффф.. скажите, как по вашему мнению, гарантирует ли применение метода аналогии правильный результат?

Если кто-то обладает возможностью, но никогда ее не реализует - значит он этой возможностью не обладает. Возможность - это ненулевая вероятность реализации в будущем. Ненулевая вероятность - это обязательная реализация за бесконечный срок.

Опять вы про бесконечный срок. Ну нет его, этого бесконечного срока. Согласно как большинства религиозных так и научных представлений, наш мир имеет начало. У одних это акт творения, у других это большой взрыв, но в обоих случаях время имеет начало. О какой бесконечности идет речь?? Дальше. Какой на данный момент срок жизни у человечества? Явно не бесконечный. А время когда человечество стало интенсивно применять научный подход? Тоже очень сильно не бесконечный. Что можно сказать о том что "ненулевая вероятность" не выпала в ограниченный промежуток времени? Ну не выпала она да и все.

Далее, бог обязан творить чудеса постоянно, иначе он выпадает из определения бога. Чудо - единственный вариант его проявления. Все остальное - физический закон, к богу отношения не имеющий.

Не согласен, что он "обязан творить чудеса постоянно". Да и не согласен, что единственный вариант его проявления это чудо.

Если бог творит чудеса не постоянно - значит в тот промежуток времени в этом мире бога нет. Поскольку нет его, бога, проявлений.
Если бог творит чудеса постоянно, но незаметно, то он зависит от нас, замечающих или незамечающих его чудеса.

Ну это слишком уж глубокая философия. Человек у центре, и единственная забота бога, это заметит человек его присутствие или нет?

Значит мы можем им управлять - меняя границы своего восприятия. Это хорошая возможность, но она делает бога субъективным - каким он собственно и является.

Ок. По квартире ходит кот. Закрывая, открывая глаза я могу его замечать или не замечать. Следует ли из этого, что я "сделал кота субъективным и я им управляю меняя границы своего восприятия"?

[Stomper]

Ок. По квартире ходит кот. Закрывая, открывая глаза я могу его замечать или не замечать. Следует ли из этого, что я "сделал кота субъективным и я им управляю меняя границы своего восприятия"?

Конечно! Многие люди искренне в это верят.

[AlexL]

Потому что мы спорим с ним, о конкретном понятии, которое с ним же де факто и определили. Тут вторгаетесь вы, и вместо того комментировать по сути спора, пытаетесь перевести спор в совершенно другое русло.

Ну как это не в курсе? Слово "определение" знаете? Отвечаю в который раз, чудо - явление или событие которое принципиально не может быть объяснено научным методом. Это определение. И спрашивать "Откуда вы знаете что чудо не может быть объяснено", это так же нелепо, как спрашивать "Откуда вы знаете что у треугольника три угла?".

Не может быть принципиально объяснено, значит принципиально непознаваемо.
Чем отличается познаваемое от непознаваемого?
Если вы не поняли, ...то все очень просто....наличием свойств,
А теперь попробуйте представить объект или явление которое не обладает свойствами. И поймете почему это предположение абсурдно само по себе.