современный марксизм толкует это иначе. фокс тут с вами поспорит.Сообщение от minor
а сфера обскуживания . это что? класс? или они эти люди вне класса?
| ||
Тема: Что такое демократия?
современный марксизм толкует это иначе. фокс тут с вами поспорит.
а сфера обскуживания . это что? класс? или они эти люди вне класса?
Меня больше интересует, как это толкуют словари. Фоксу придется спорить не со мной, а со словарями.
Я уже говорил - это класс прислуги или холопов. (Слово-то какое!а сфера обскуживания . это что? класс? или они эти люди вне класса?)
нет такого класса. не выдумывайте, а то я сейчас попрошу вас найти такое определение в словарях (к которым вы аппелируете).Я уже говорил - это класс прислуги или холопов. (Слово-то какое!
ну словари словарями, меня бы интерисовала современная марксистская мысль но
тут фокс со своими особенностями.
он любит дурочка играть а не отвечать на вопросы.
кто его знает. может играть дурачка и есть основное в марксизме?
Да сколько угодно
Холопы - феодально-зависимое (экономически и лично) население (наряду с челядью) в Х-н.ХVIII вв., по положению близкое к рабам. Холопами становились пленные, свободные, не выполнившие обязательств; в результате брака с холопом (холопкой). В период феодальной раздробленности часть холопов была "посажена" на землю. Первое упоминание о холопьем приказе относится к 1500, хотя сам приказ был образован в в 1571. С ХVII в. получали в пользование землю, облагались повинностями. Указ об "урочных летах" (5-летний срок), о кабальных холопах вышел 24 НЯ 1597. Холопы могли активно участвовать в различных формах классовой борьбы, и, даже, быть способными руководителями. Примером тому было выступление Хлопка Косолапа. Некоторые исследователи считают его выступление первым этапом движения Болотникова И.И. В XVII в. стараясь уклониться от податей, помещик сажал холопа на землю, превращая его фактически в крестьянина. Государство не желало этого терпеть, и в 1695 обложило податью и холопов. В 1705 холопы стали призываться в армию по рекрутскому набору, и разница исчезла вовсе. Юридически Пётр ликвидировал её, когда была введена подушная подать. С введением подушной подати (24 ЯН 1722-1724) превратились в крепостных крестьян. Со второй пол.ХVII в. по 1704 действовал Холопий приказ, ведавший документацией, связанной с холопством, отпуском холопов на волю, сыском и судом над ними.
КАБАЛЬНЫЕ ХОЛОПЫ - в Русском государстве XV - начале XVIII в. бывшие свободные люди, ставшие временно холопами до отработки предоставленного им феодалом в долг денежного займа.
ОБЕЛЬНЫЕ ХОЛОПЫ - полные холопы, рабы в древней и средневековой Руси.
Интересно было бы послушать мнение самого Маркса о теоретических выкладках Фокса. Подозреваю, он назвал бы это учение "фоксизмом".
вы мне дали определение холопов как прослойки населения.
до этого утверждали что холопы - отдельный класс.
для вас есть разница?
это на вас такс фоксовский дурачкизм повлиял?
Последний раз редактировалось Ull9; 27.11.2007 в 11:08.
А что для вас есть "класс"? Если по Марксу, то существует всего два антагонистических класса - буржуазия и пролетариат. Но мы-то с вами понимаем, насколько примитивно это бинарное деление. В социологии под классом понимают следующее:
Социальный класс - стабильные большие группы людей в рамках общества, имеющие приблизительное равенство в уровне доходов, рода занятий и образа жизни, имеющие схожие ценностные представления, интересы и поведение.
Или такое определение:
Социальный класс
Social class
Социальный класс -
- крупная социальная страта отличающаяся от других доходом, образованием, властью и престижем;
- большая группа людей, имеющих одинаковый социально-экономический статус в системе социальной стратификации.
Социальные классы различаются по одному-двум детерминирующим признакам.
Таким образом класс от прослойки отличается только количественно. Прослойкой принято было считать интеллигенцию, но в современном мире она количественно уже соответствует классу. Само слово "прослойка" теперь теряет практический смысл.
Хотя лично мне больше по душе старое доброе слово "сословие".
ок минор. признаю вашу аргументацию.
я тоже думаю что марксизм примитизировал социальную картину общества.
просто в контексте моего разговора с фоксом речь шла именно о неомарксистском понимании класса.
Я думаю, не столько сам марксизм, сколько слишком усердные марксисты. Они продолжают мыслить категориями 19 века.
нет, они пытаются двигать марксизм дальше,
например, категория пролетариата уже изменена.
по неомарксизму, пролетариат - это и учитель. и бригадир, и директор завода (?).
как сказакл фокс, пролетариат - большая часть современного населения.
но и не пытайтесь у него расспросить детали, сразу делается дурачком.
Последний раз редактировалось Ull9; 27.11.2007 в 13:12.
а как вы вообще от демократии к определению пролетариата пришли? как это связано?
нет он ее придумал и распростронил, а теперь этим пользуется. да он пролетарий.
Бил был пролетарием , а стал буржуа .
что тут не так
фоксик появился.
фокс, а как там с неомарксизмом? как там с пролетариями и директором завода?
банкир ( управаляющий банком) управляет капиталом, более того он как правило, является акционером. так что тем более буржуа
относительно определения пролетариата. я вам его давал, в Гайдн Парке.
но у вас на этот счет своя точка зрения.
не убудет. найду время еще раз процитирую. поскольку я действительно хочу получить ответ - зачем демократическому обществу - буржуа??
в свое время они выполняли функцию менеджеров производства, а феодалы - были тогда рантье. теперь буржуа превратилисть в рантье.
не пора ли теперь и буржуа на покой, историческую пенсию???
кстати, когда Маркс писал "Капитал" промышленных рабочих ( занятых в машиностроении и обработке, строительстве и транспорте), которые у вас ассоциируются с пролетариатом вообще, насчитывалось около 30 млн. и он указывал на тенденцию развития , на логику капитала.
теперь - около 2 миллиардов населения земли пренадлежит к промышленному пролетариату. это не включая те слои населения которые составляют отряд не промышленного капитала, некоторые из которых, как врач например, раньше в большинстве пренадлежали к мелкой буржуазии, и которые в зависомотсти от отношения к средствам производства так же делятся - есть врачи буржуа , а есть врачи пролетарии - учителей, врачей, програмистов ((которые еще не превратились в Билла Гейца, а работают на него) , продавцов ((вообще вся сфера обслуживания), диспечеров и т.д.
Да сколько угодно
Холопы - феодально-зависимое (экономически и лично) население (наряду с челядью) в Х-н.ХVIII вв., по положению близкое к рабам. Холопами становились пленные, свободные, не выполнившие обязательств; в результате брака с холопом (холопкой). В период феодальной раздробленности часть холопов была "посажена" на землю. Первое упоминание о холопьем приказе относится к 1500, хотя сам приказ был образован в в 1571. С ХVII в. получали в пользование землю, облагались повинностями. Указ об "урочных летах" (5-летний срок), о кабальных холопах вышел 24 НЯ 1597. Холопы могли активно участвовать в различных формах классовой борьбы, и, даже, быть способными руководителями. Примером тому было выступление Хлопка Косолапа. Некоторые исследователи считают его выступление первым этапом движения Болотникова И.И. В XVII в. стараясь уклониться от податей, помещик сажал холопа на землю, превращая его фактически в крестьянина. Государство не желало этого терпеть, и в 1695 обложило податью и холопов. В 1705 холопы стали призываться в армию по рекрутскому набору, и разница исчезла вовсе. Юридически Пётр ликвидировал её, когда была введена подушная подать. С введением подушной подати (24 ЯН 1722-1724) превратились в крепостных крестьян. Со второй пол.ХVII в. по 1704 действовал Холопий приказ, ведавший документацией, связанной с холопством, отпуском холопов на волю, сыском и судом над ними.
КАБАЛЬНЫЕ ХОЛОПЫ - в Русском государстве XV - начале XVIII в. бывшие свободные люди, ставшие временно холопами до отработки предоставленного им феодалом в долг денежного займа.
ОБЕЛЬНЫЕ ХОЛОПЫ - полные холопы, рабы в древней и средневековой Руси.
Интересно было бы послушать мнение самого Маркса о теоретических выкладках Фокса. Подозреваю, он назвал бы это учение "фоксизмом".
весь парадокс в том, что давая определение пролетариата я цитировал именно Маркса. завтра постараюсь дать определение со ссылками на том и страницу.
кстати мое определение практически не расходилось с тем которое давали Вы.
Пролетариат (нем. «Proletariat» от лат. «proletarius» — неимущие) — социальный класс, производящий материальные блага и лишённый собственности на средства производства, единственным источником существования которого является продажа собственной рабочей силы.
единственное утонение что это относится как к работникам физического так и умственного труда.
точку зрения Маркса ((нет времени печатать) можете посмотреть Капитал Т.1 с.516-517 , где Маркс пишет о материальном продукте ( производстве продукта труда) как результате кооперации...
а если он не акционер? а если он типа бухгалтера? а как быть с директором завода?
который управляет технологиями? и не имеет отношения к капиталу и не явлёяется собственником?
они по вашему пролетарии. так?
а я немогу ответить на ваш вопрос, по той простой причине, что мы с вами не определились в категориях что есть буржуа, а что пролетарий. без категорийного аппарата, ставить вопросы зачем буржуа? нет смысла.
эт вы к чему?
не 2 млрд а гораздо меньше. в промышленности занято во много раз меньше населения, чем в с/х и сфере обслуживания.
но пусть даже так.
а куда остальные 2 млрд относятся? к буржуазии?
минор еще писал что у марксизма примитивный подход. с этим вы тоже с минором согласны?
Вы им теорию, а практика в толерантной Одессе такова, что нацсовет по ТВ и Радио хочет закрыть канал АТВ. Вот и вся демократия.
Вот об этом уточнении хотелось бы поговорить подробнее. Вы Маркса сами уточняли?
Будучи теоретиком, он намеренно представил общество в упрощенном виде, как два антагонистических класса. Точно так же в механике для описания идеальных процессов пренебрегают силами трения, инерции и даже массой. Однако реальный физический мир и социальное общество устроены гораздо сложнее. Беда марксистов в том, что теоретические изыскания они приняли за руководство к практическим действиям. Неудивительно, что ничего путного у них не вышло. Коммунистическое общество, как и вечный двигатель возможны, увы, только на бумаге. Последняя все стерпит.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки