Проблемы с зачатием

[НИКОЛЯ!]

..... Вся сила не в волшебных методиках диагностики "причин", а в качестве эмбрионов.....

......в случае неудачных попыток ЭКО, при хорошем качестве эмбрионов, нет смысла продолжать попытки?

Так все-таки?

....некоторые эмбрионы (например, ткань хориона плода) обладают недостаточным жизненным потенциалом, мы наблюдаем дефект синтеза в организме женщины стероидных половых гормонов (в частности, прогестерона) при угрозах в малых сроках, а не наоборот. Сегодня такая ситуация определена, КАК ПРОВЕРЕННОЕ(на уровне доказательности «А») правило.

То есть имело место быть массивным, многоцентровым, рандомизированным исследованиям с двойной "слепой" выборкой?

[Businka!]

Cложная задача-вам объяснить, но попробую.
Вы исходите из ложных предпосылок, что все переносимые Вам эмбрионы с высшей оценкой данной эмбриологом, обладают высоким жизненным потенциалом, а причина возможного неадекватного иммунологического ответа в большей степени кроется, якобы в особенностях Вашей иммунной системы. Главное заблуждение кроется именно в этой формуле. Все выглядит в большей степени, наоборот. Вы постоянно путаете причину и следствие.
1.Именно потому, что эмбрионы с недостаточным жизненным потенциалом не способны запустить нормальный иммунологический ответ матери, его развитие происходит неадекватно или с опозданием ...... и так далее

Я, например, не путаю причину и следствие. Я считала и считаю до сих пор, что качество эмбриона и готовность организма матери к принятию эмбриона (читай имплантации и развитию) - это два различных, одинаковых по важности условия. И первый раз встретила такую точку зрения, что второе вытекает только из первого.

Более того, на этой же странице выше, Вы сами перечислили источники ПФ, как то:
1. Яйцеклетки
2. Сперматозоиды
3. Эмбрионы
4. Имплантация
как одинаковые по важности.

И еще. Я хотела бы вернуться к одному старому вопросу:

Конкретно Вы, Др.Дощечкин, какие назначаете дополнительные анализы после допустим второй-третьей неудачной попытки ЭКО?
Доп.условия задачи - эмбриона класса АА, хороший эндометрий.

Потому я и не столь категоричен «в своих показаниях» (Бусинка, а шоб ты была мне здорова..

Да в том то и дело, что я здорова

Проблема иммунитета при беременности, тем не менее, актуальна и требует дальнейшего изучения, НО НЕ НА ПАЦИЕНТКАХ.

Предлагаю на ВРАЧАХ, они сразу смогут себе ставить диагнозы и понимать происхождение процессов

[Myrka]

Д-р Дощечкин, Николя! может перевод и не нужен, а мне надо - ну не сильна я в аглицком
Пожалста, начиная с 266 странички, можно на украинском, на неньковском, или на русском, уж не откажите.

[Фросенька]

Д-р Дощечкин, конечно же это правда, что половина эмбрионов при естественном зачатии "отваливаются" сами и выходят с месячными, потому что имеют хромосомные патологии. И даже женщина может и не знать, чтоб была "немножко" беременной Лично я не собираюсь с этим спорить
Только почему-то Вы все-равно не хотите отвечать на вопрос.

какие Вы назначаете дополнительные анализы после допустим второй-третьей неудачной попытки ЭКО?

На вопрос "как построить дом?" Вы рассказываете о том, как делать кирпичи Это важно все, никто не спорит, только немного не в ту тему.
И на мой вопрос

От чего зависит развитие эмбриона с момента имплантации до 6 недель

Если хорошие эмбрионы, не имеющие никаких патологий, будут организмом женщины отторгаться постоянно (все, а не законная половина) и если это и называется "бесплодие неясного генеза", то есть ли вобще тогда смысл что-то сдавать дополнительно, как Вы думаете?

[Parure]

Привет, милая, давно тебя не было, соскучилась по тебе! Тихонько надеялась на вас, а вдруг......
А не надо скрывать, объясни ,что прегнил колется для улучшения овуляции, что это самое минимальное, что вы можете сделать в вашей ситуации.............он потом еще порадуется за результат!

Скажите, а то я совсем запуталась: прегнил колется для стимуляции или для чего-то другого?
Мне мне его прописали на 18, 20 ... д.ц., т.е. овуляция должна быть с 18 д.ц.?

[Inno4ka]

Девочки, нужен совет и инфа.
Мы сейчас активно пытаемся забеременеть, но пока не получается. Обратились к врачам, говорят - первым делом надо спермограмму делать.
Подскажите, пожалуйста, в какую клинику/лабораторию лучше обратиться и сколько это сейчас стоит?
Спасибо.

Привет! Мы будем делать завтра и сдавать на Слободке в лабораторию. Стоимость 50 грн. Более детально, если надо расскажу в ЛС.

[SNEZHINKA]

Скажите, а то я совсем запуталась: прегнил колется для стимуляции или для чего-то другого?
Мне мне его прописали на 18, 20 ... д.ц., т.е. овуляция должна быть с 18 д.ц.?

Его колят для того что бы лопнул фолликул, чтоб точно произошла овуляция! Поэтому он и назначен на время предполагаемой овульки

[АЛЕХ]

Кстати,девочки, насчет прегнила.Кто-нибудь интересовался , сколько он сейчас стоит и проблемно ли его найти в Одессе?Судя по прайсам в интернет-аптеках его стоимость приближается уже к 600 грн.Интересно,как Одесса в этом плане отреагировала на повышение цен.

[Parure]

Его колят для того что бы лопнул фолликул, чтоб точно произошла овуляция! Поэтому он и назначен на веря предполагаемой овульки

т.е. по сути овуляции раньше 18 д.ц. мне не ждать, или овуляция может быть раньше, а это так чтоб наверняка?

[Parure]

Вообще-то,укол прегнила должен назначаться по УЗИ,потому как если цикл естественный (без стимуляции),то овуляция может быть и раньше.
На Узи видно размер доминирующего фоликула,тогда-то врач и назначает укол прегнила.После укола прегнила в течении 24 часов должен произойти разрыв фоликула и высвобождение ЯК.

Спасибо, цикл со стилумяцией клостилбегитом и прегеновой

[Parure]

Ну если так,то овуляции раньше чем определил врач -не будет.Но мониторинг на УЗИ обязателен.Желаю Вам удачи!

Спасибо, большое-прибольшое!

[Dr.Doshchechkin]

Д-р Дощечкин, конечно же это правда, что половина эмбрионов при естественном зачатии "отваливаются" сами и выходят с месячными, потому что имеют хромосомные патологии. И даже женщина может и не знать, чтоб была "немножко" беременной Лично я не собираюсь с этим спорить
Только почему-то Вы все-равно не хотите отвечать на вопрос. На вопрос "как построить дом?" Вы рассказываете о том, как делать кирпичи Это важно все, никто не спорит, только немного не в ту тему.
И на мой вопрос
Если хорошие эмбрионы, не имеющие никаких патологий, будут организмом женщины отторгаться постоянно (все, а не законная половина) и если это и называется "бесплодие неясного генеза", то есть ли вобще тогда смысл что-то сдавать дополнительно, как Вы думаете?

Фросенька, спасибо за вопрос. В сети вешать технологию контроля и повышения качества эмбрионов, я конечно, не буду. Слишком ценная информация. Что касается условий со стороны матери. Маточный фактор: уточнение "окна имплантации "(определение рецепции к половым стероидам в это "окно", исключение микроочагов железистой гиперплазии, которая на УЗИ практически не видна, исключение отсутствия(потери) полей слизистой оболочки(на УЗИ не видно) и уточнение места для оптимального перемещения эмбрионов, изучение наличия "пиноподиев"(анатомические субстраты скопления рецепторов к прогестерону), уточнение гемостазиологических показателей и исключение Лейденской мутации, естественно-кариотипирование супругов делается раньше. В случаях близкородственных браков или супругов из одного изолированного ареала обитания, делается HLA-типирование. При высокой степени совпадения по двум и более антигенов, проведение СКЛ вообще не имеет смысла (какая может быть реакция на антигены мужа если есть такое совпадение?). При совпадении только по одному антигену-пока не доказана какая-либо связь репродуктивных неудач с этим фактом. Относительно проведения иммуноцитотерапии лимфоцитами, мы, несмотря на не доказанность эффекта, все же ее проводим, но в последние годы, исключительно собственными антигенами (лимфоцитами) женщины. Сказать, что получили какой-то заметный эффект - не могу. Серьезный анализ эффективности ЛИТ невозможно провести, потому, что отсутствуют контрольные исследования для этого метода. Их невозможно провести, в принципе. Проводим ЛИТ только потому, что с т.з. логики, процедура не лишена смысла. Вводить, как альтернатива ЛИТ иммуноглобулины нам нет необходимости. Иммуноглобулины вводят,чтобы к минимуму свести риски (но так и не сводят(150 доноров!!!) сенсибилизации к чужеродным белкам. Нам это делать не нужно, потому, что мы гетерологические белки, в принципе, не используем. В нашей модификации, процедура, ЛИТ надежнее и безопаснее. К сожалению, эффективность ЛИТ пока еще не доказана и вряд ли будет доказана в ближайшее время, т.к. не ясна сама модель подобных исследований. Не понятно, как проводить сравнения с контрольной группой, не говоря о прочих требованиях нормальной статистики?
С уважением,
З.Ы. по вопросам прочих ноу-хау в технологии повышения качества эмбрионов, больше не будет сказано ни слова. Не обижайтесь. Лишь замечу, что ИМХО - это самое главное и интересное.

[Сладкоежка]

девули есть вопрос: Кто знает повторные консультации на Пастера сколько стоят?

[Фросенька]

Сладкоежка, повторные все бесплатные у своего доктора.

[Сладкоежка]

спасибо, а то я нервничаю, если первая 200 и анализы столько..

[Danay]

Ув. Dr.Doshchechkin, я Вам задала вопрос, как врачу репродуктологу

Если все-таки иммунологические проблемы существуют и другие причины неудач о которых Вы пишете, то наверное есть методы дианостики и лечения? Или в случае неудачных попыток ЭКО, при хорошем качестве эмбрионов, нет смысла продолжать попытки?

И еще, Если Вы появились на форуме для того, чтобы помочь, попытайтесь написать простым и понятным языком, все-таки здесь не форум для врачей, ну а если это просто реклама тогда вопросов больше не будет

Попробую немного уточнить свой вопрос: была попытка ЭКО, неудача, делаем вторую попытку - опять неудача. Что делать дальше? Просто пытаться еще или все-таки попытаться найти причину?
Меня не интересует, что и как конкретно делается в Вашей клинике, ответьте как специалист - какие еще анализы или исследования можно сделать, чтобы увеличить шанс наступления беременности? Может сдать анализ на АФС, иммунограмму, может сделать лапароскопию, гистероскопию или еще что-то.... Что во время этих исследований могут выявить и как это лечится? То, что Вы пишите про некоторые исследования и методы лечения - это еще не доказано, как я понимаю, говорит о том, что все-таки надо пытаться, если не доказано - это не значит не получиться и бесполезно, а вдруг ....

[Атуся]

т.е. по сути овуляции раньше 18 д.ц. мне не ждать, или овуляция может быть раньше, а это так чтоб наверняка?

если можно я добавлю:
+ как скоро может наступить овуляция: можно ещё приблизительно определить и по размерам растущего фоликула на УЗИ (если он более 20мм- значит скоро может лопнуть) , а если еще и колится прегнил, то максимальное время ожидания от 24 часов до 36 , и самое главное!!!! в этот период живите не останавливаясь, от этого (т.е. во время акта) фоликул тоже может лопнуть.

после - опять необходимо УЗИ, чтобы увидеть лопнул или нет. дожна быть жидкость в матке

[Dr.Doshchechkin]

...была попытка ЭКО, неудача, делаем вторую попытку - опять неудача. Что делать дальше? Просто пытаться еще или все-таки попытаться найти причину?
Меня не интересует, что и как конкретно делается в Вашей клинике, ответьте как специалист - какие еще анализы или исследования можно сделать, чтобы увеличить шанс наступления беременности? Может сдать анализ на АФС, иммунограмму, может сделать лапароскопию, гистероскопию или еще что-то.... Что во время этих исследований могут выявить и как это лечится? То, что Вы пишите про некоторые исследования и методы лечения - это еще не доказано, как я понимаю, говорит о том, что все-таки надо пытаться, если не доказано - это не значит не получиться и бесполезно, а вдруг ....

Уважаемая Danay, посмотрите немного выше я ответил на вопросы Фросеньки.https://forumodua.com/showthread.php?p=4082460#post4082460
Там все достаточно подробно. Я просто физически не успеваю на все ответить. У меня дома устойчивая связь и приличный трафик только поздно вечером. Некоторые вещи делаем сами, некоторые по договорам, в т.ч. и с Киевом и Москвой. По вашим вопросам:Изучение расширенной гемостазиологии включая АФС, я назначаю, как правило, еще до первой попытки ОИВ, если пациентка наблюдается у меня лично. При неудачах-тем более. Иммунограмма.. Даже если будут неожиданно найдены какие-либо незначительные отклонения-не существует сколь-нибудь убедительных данных, что проведение иммунограммы до начала цикла положительно влияет на исходы ОИВ(ЭКО).
Гистероскопия.. Будет полезна при любых подозрениях на неоднородность структуры эндометрия, независимо от его толщины. В случаях 2-3 неудачных попыток, может быть рекомендована для исключения скрытых дефектов - таких как выпадения полей слизистой и микрофокусы железистой гиперплазии. Иногда может быть полезна, особенно совмещенная с лабораторным определением количества в эндометрии рецепторов к эстрогенам и прогестерону. Незначительная гиперплазия, как правило, будет "найдена" после любой в т.ч. неудачной имплантации. На сколько ее нужно искать и удалять с т.з. повышения шансов на беременность-спорный вопрос. Но ничего другого нам не остается - удаляем, т.к. считаем, что качество эндометрия в любом случае улучшается после того, как убрать старые, стенозированные и склерозированные артериолы эндометрия с целью роста новых. Это называется - "освежить" эндометрий. Сканирующая электронная микроскопия.. Дает некое представление об анатомических субстратах рецепторов к прогестерону. Несоизмеримо дорогая процедура. Делается нами при полной безнадеге, но совершенно неясно, как ею реально пользоваться в циклах, т.к. имплантационное окно в одном цикле может в другом "открыться" совсем в другое время. Считаю, что прицельная биопсия, в сочетании с гистероскопией, лучше и практичнее. Летом, моя подопечная (директор нашего филиала) защищала докторскую в Киеве. Для ее работы на тему лечения НЛФ (недостаточности лютеиновой фазы) делали СЭМ 20 женщинам с НЛФ. Посмотрел.. Хороший понт-дороже денег. На мой взгляд практическое применение метода крайне ограничено. Процедура выполняется в одном цикле, а имплантационное окно, также как и циклы у женщин разные.
Иммунизация лимфоцитами..В нашей модификации-она достаточно безопасна и мы иногда делаем ее без т.н. "показаний", т.е. для профилактики таких гипотетических причин нарушения имплантации, как антитела к ХГЧ, антитела к собственным антигенам сперматозоидов, высокая степень гистосовместимости супругов. Делать все эти псевдонаучные забубоны (а они НЕ ДОКАЗАНЫ, т.е.гипотетические) и все для того, чтобы в конечном счете, с целью лечения, сделать все ту же ЛИТ, на мой взгляд, не имеет смысла. Кстати, удивляюсь, как это ЦИР еще не распиариал в сети наличие антител к сперматозоидам в крови у женщины, как фактор, гипотетически способствующий спонтанной хромосомным аберрациям у раннего эмбриона? Эту версию выдвигал в свое время еще отец иммунологии репродукции- профессор В.И.Говалло, который одновременно с пр.В.Mubray предложил процедуру ЛИТ. Мы, кстати, при подозрении на АСАТ в крови женщины, делаем эту диагностику (микроагглютинация по Фрибергу или МАР). Идея такова - если к собственным антигенам сперматозоида у женщины есть антитела, а антигены раннего эмбриона во многом это антигены сперматозоида, то АСАТ могут быть фактором способствующим спонтанным хромосомным аберрациям, поскольку собственные антигены сперматозоида интимно связаны с его генетической информацией. О банальных причинах нарушения имплантации, таких как аномалии полости матки или синехии (спайки) говорить не буду. Эти вещи отсекаются еще при мониторинге до взятия в программу.
На мой взгляд (ИМХО) роль поиска пресловутых причин нарушения имплантации-больной вопрос, но он не стоит ни тех эмоций, ни средств, которые Вы иногда в него вкладываете. Гораздо важнее, чтобы лаборатория работала на высоком уровне+качество того, с чем она будет работать, ЯК и спермиков.
С уважением,

[Dr.Doshchechkin]

Полезная информация по спермограммам:

Обратите внимание на две принципиально важные вещи.
1. Количество подвижных форм должно отражаться определением двух классов сперматозоидов-классом а) и классом b). Эти два класса по сумме должны составлять не менее 50% сперматозоидов.
2. Количество тератоформ (патологических) форм сперматозоидов по данным ВОЗ, 1999 допускается до 85%, а нормальных форм- не 80-85%, как это часто пишется бланках некоторых лабораторий(??) а 15% и более. Если это не так - то это означает, что количество патологических форм при исследовании спермы, будет необоснованно занижено или не учтено в силу несовершенства лаборатории.
Источник:http://www.who.int/reproductive-heal...cal_mucus.html
С уважением,

[Danay]

Ув. Dr.Doshchechkin, спасибо за ответ, на этот раз почти понятно. Вот только, что такое:

наличие антител к сперматозоидам в крови у женщины, как фактор, гипотетически способствующий спонтанной хромосомным аберрациям у раннего эмбриона?

не совсем понятно, что это такое и как с этим бороться?

Сканирующая электронная микроскопия.. Дает некое представление об анатомических субстратах рецепторов к прогестерону. Несоизмеримо дорогая процедура. . ……. Посмотрел.. Хороший понт-дороже денег. На мой взгляд практическое применение метода крайне ограничено. Процедура выполняется в одном цикле, а имплантационное окно, также как и циклы у женщин разные.

Т.е. Вы хотите сказать, что в Киеве занимаются просто выкачкой денег и делать СЭМ нет смысла?! Но во время СЭМа определяют наличие пиноподий, количество и качество которых играет существенную роль в имплантации, во всяком случае так пишут.

На мой взгляд (ИМХО) роль поиска пресловутых причин нарушения имплантации-больной вопрос, но он не стоит ни тех эмоций, ни средств, которые Вы иногда в него вкладываете.

Может Вы и правы, но средства, затраченные на дополнительные исследования, намного меньше той суммы которая необходима для ЭКО, да и отрицательных эмоций намного меньше, чем узнаешь об очередной неудаче. А финансовый вопрос далеко не последний в этой ситуации. Я понимаю, что это вопрос ни к Вам, но у нас получается, нет денег – значит не надо детей . Поэтому я думаю лучше сдать лишний анализ, чем потом винить себя и врача, что пропустили что-то важное.

Гораздо важнее, чтобы лаборатория работала на высоком уровне+качество того, с чем она будет работать, ЯК и спермиков.

Абсолютно с вами согласна, но, к сожалению ни одна клиника не может гарантировать высокий уровень работы лаборатории, как и положительный результат. Думаю Вы с этим согласитесь Ведь тогда такие проблемы, как мужской фактор бесплодия или трубный, решались бы с первой попытки. Назовите клинику с лабораторией, где могут гарантировать качественную работу, и я уверена, что многие туда обратятся не задумываясь