Ливия

[frion]

Очень просто - искусственное государство создано не тем народом который там живет. И пользуются они не своими достижениями, а чужими. Как может быть независимой страна живущая с продажи нефти за чужую валюту, причем что сама она не обладает даже технологиями добычи этой нефти - всё чужое?

США - яркий пример искусственного государства. Впрочем как и практически все государства Северной, Центральной и Южной Америки.
Далее по поводу чужой валюты. Неправда ли странно, что подавляющее большинство государств пользуются чужой валютой? И неужели все они искусственные?
По поводу технологий. После того как вы купили квартиру - вы продолжаете считать её чужой? Так почему в случае с технологиями вы считаете иначе?

Двойные стандарты - это как раз разговоры о равноправии развитых стран и недоразвитых которые существуют благодаря развитым.

А я вижу то, что развитые страны существуют за счёт недоразвитых. Выкачка ресурсов, объявление войны для внутренней стабилизации. и т.д.

В США есть работающая система, включая независимую судебную систему. Там можно выиграть суд у президента или у государства. То что вы называете "бунты" - это борьба за свои права которая идет постоянно во всех демократических странах. На том построена демократия - это постоянные изменения, которые делают систему устойчивой. А мнимая "стабильность" диктатуры всегда заканчивается революциями.

Чем отличается вор, который признаёт своё воровство (правда не всегда и только после совершения преступления) от вора, который этого не делает? Если всё равно вора, который признаётся, наказать некому?

[Kirax]

США - яркий пример искусственного государства. Впрочем как и практически все государства Северной, Центральной и Южной Америки.

Как раз таки США создано народом который там живет - белыми поселенцами. Никакие посторонние силы в этом не замешаны. А в Африки само понятие "государство" отсутствовало.

А я вижу то, что развитые страны существуют за счёт недоразвитых. Выкачка ресурсов, объявление войны для внутренней стабилизации. и т.д.

Простой эксперимент.
Представим что исчезли недоразвитые страны. Что будет с развитыми? Ничего, они могут и сами добывать всё что им нужно.
Представим что исчезли развитые страны. Что будет с недоразвитыми? Они уйдут в каменный век, потому что нефть будет продавать некому, а сами они не знают что с ней делать.
Это к вопросу - кто за чей счет существует.

Принадлежность же ресурсов в истории всегда решалось только одним принципом - силой. То что сейчас более слабым позволили владеть ресурсами, и вообще есть какие-то международные нормы права - это беспрецедентный случай в истории развития.. не только цивилизации, а вообще всей жизни на Земле. Невиданный доселе гуманизм. И то что вы, которые выступаете якобы за гуманизм, протестуете против норм международного права и тех кто их обеспечивает - это смешно и нелепо само по себе.

[фокс]

Как раз таки США создано народом который там живет - белыми поселенцами. Никакие посторонние силы в этом не замешаны. А в Африки само понятие "государство" отсутствовало.


Простой эксперимент.
Представим что исчезли недоразвитые страны. Что будет с развитыми? Ничего, они могут и сами добывать всё что им нужно.
Представим что исчезли развитые страны. Что будет с недоразвитыми? Они уйдут в каменный век, потому что нефть будет продавать некому, а сами они не знают что с ней делать.
Это к вопросу - кто за чей счет существует.

Принадлежность же ресурсов в истории всегда решалось только одним принципом - силой. То что сейчас более слабым позволили владеть ресурсами, и вообще есть какие-то международные нормы права - это беспрецедентный случай в истории развития.. не только цивилизации, а вообще всей жизни на Земле. Невиданный доселе гуманизм. И то что вы, которые выступаете якобы за гуманизм, протестуете против норм международного права и тех кто их обеспечивает - это смешно и нелепо само по себе.

Это ты о той цивилизованной Европе, коорая еще несколько столетий назад не знала как подтереть заднику и что такое гигиена???

То , что быдлу из колоний "разрешили" владеть ресурсами, то этот невиданный гуманизм, заслуга диктатуры пролетритата в СССР и национально освободительных движений этих стран...


Но... Правильно ли я понимаю, что следуя вашей логике - силы, в гражданскую, в 30-е, в ВОВ, вас мало перестреляли, надо было больше???

[фокс]

сейчас не средневековье в котором застрял Путин, жить всем отдельно не выйдет, народу слишком много расплодилось и возможности перемещения людей и инфорации другие - всё идет к полной глобализации. "Суверенитет" это же вообще условность, он существует до тех пор пока его кто-то /что-то гарантирует.

Это верно. Впрочем, сверенитета у России нет и не было. До 17 года 80% предпроиятий и капитала пренадлежали западному капиталу, отсюда и интервенция после пролетарской революции 17 года в России, задные страны (14 стран) пришли за своей "законой" собственнстью..

Сейчас, после поражения социализма в СССР, где Росси была действительно суверенной, снова же , боле 80% крупных промпредприятий у собственности Запада, а так же деньги в банках более сильного западного капитала.

Россиия и так колония капитала.

Выход только один, гуманизм Дзержинского, установление диктатуры пролетарита и комунистические Штаты Мира.

Адля этого менять придется все и путина И Россию и США.

[frion]

Как раз таки США создано народом который там живет - белыми поселенцами. Никакие посторонние силы в этом не замешаны.

А я думал, что в США жили индейцы. А искусственное государство там создали англичане. И не только там. В Канаде тоже. Чуть южнее успешнее были испанцы. Там они "понасоздавали" государства. И т.д. Португальцы тоже.

А в Африки само понятие "государство" отсутствовало.

Да. Они были выше этого. (шутка)

Простой эксперимент.
Представим что исчезли недоразвитые страны. Что будет с развитыми? Ничего, они могут и сами добывать всё что им нужно.
Представим что исчезли развитые страны. Что будет с недоразвитыми? Они уйдут в каменный век, потому что нефть будет продавать некому, а сами они не знают что с ней делать.
Это к вопросу - кто за чей счет существует.

Рассуждения ошибочны:
если исчезнут "недоразвитые" государства развитым негде будет добывать ресурсы. И они загнутся, т.к. не смогут поддерживать уровень жизни своего населения.
если исчезнут развитые государства "недоразвитые" будут дальше жить за счёт своих ресурсов и имеющихся технологий. Ну а там и новые развивать будут.

И это действительно показатель того, кто за чей счёт живёт. Вы сами сказали, что развитые страны будут пользоваться ресурсами не таких развитых. В то время как "недоразвитым" для существования развитые не нужны.

Принадлежность же ресурсов в истории всегда решалось только одним принципом - силой. То что сейчас более слабым позволили владеть ресурсами, и вообще есть какие-то международные нормы права - это беспрецедентный случай в истории развития.. не только цивилизации, а вообще всей жизни на Земле. Невиданный доселе гуманизм. И то что вы, которые выступаете якобы за гуманизм, протестуете против норм международного права и тех кто их обеспечивает - это смешно и нелепо само по себе.

Вот. Сила - единственный реальный довод. И более "слабые" тоже силой отобрали свою независимость в результате борьбы (в большинстве).
Тогда сильные придумали новый вид борьбы - экономическую. Вот и всё.

Но проблема в том, что сильные на самом деле не отказались от принципа "кто сильнее - тот и прав". А декларируют совсем другое.

[Донт]

Ваша ошибка, знаете в чем? В том что вы рассматриваете эти пост-колониальные страны и западные как равноправные. Это не так, и никогда так не было. Эти "государства" созданы искусственно из благих побуждений что неплохо бы и дикарям дать возможность развиваться самостоятельно. Всё что в них есть от цивилизации - создано западом, включая нефтекачалки. Бедуины - они хотя бы колесо изобрели?
Так вот, этот проект независимой Африки - провалился, это уже факт. Диктаторы посходили с ума, а население валит в Европу уже миллионами - настолько им самим нужна эта "независимость". Как только в Европе урезали правила иммиграции - так повсюду пошли революции. Это называется - failed state. Всё это плохо отражается на мировой экономике и рынках, и разумеется беспокоит весь мир. То что сейчас происходит - тушение пожара экстренными методами, потому как консервативные методы не сработали.

Украину тогда тоже нельзя рассматривать, это же пост колониальная страна (все знают, что Украина для РИ и СССР была колонией, даже в учебниках по истории пишут, а сейчас она получается пост колониальная, созданная западом)
А про США, что вообще говорить? Колония Британской Империи, давайте их разбомбим и оккупируем, что их всерьез воспринимать?

Теперь по поводу диктаторов и искусственных государств. А зачем же наши доблестные демократические государства, создавали диктатуры в Африке? Почему нельзя было создать что-то более демократическое? И почему люди из стран созданных нашими демократическими друзьями постоянно хотят куда-то свалить? Ой, какая ерунда, люди гибнут! Главное что б экономике и рынкам было хорошо!

Как раз таки США создано народом который там живет - белыми поселенцами. Никакие посторонние силы в этом не замешаны. А в Африки само понятие "государство" отсутствовало.

Я смотрю, вы большой знаток истории, и Финикии, и Карфагена не было, и Египта, конечно же римской империи там не было, и османских империй в пересмешку с арабскими халифатами? Мы ведь говорим о Ливии? О северной Африке?

Простой эксперимент.
Представим что исчезли недоразвитые страны. Что будет с развитыми? Ничего, они могут и сами добывать всё что им нужно.
Представим что исчезли развитые страны. Что будет с недоразвитыми? Они уйдут в каменный век, потому что нефть будет продавать некому, а сами они не знают что с ней делать.
Это к вопросу - кто за чей счет существует.

Дааа??? Прям таки совсем ничего? А то, что все дешевое сырье импортируется из Африки вы не слышали? Так это давно известный факт, Англичане даже цветы из Африки импортируют, что уже говорить о более важных продуктах импорта. Про Международные корпорации и негров, которые на них пашут за гроши вы совсем ничего не слышали?

Принадлежность же ресурсов в истории всегда решалось только одним принципом - силой. То что сейчас более слабым позволили владеть ресурсами, и вообще есть какие-то международные нормы права - это беспрецедентный случай в истории развития.. не только цивилизации, а вообще всей жизни на Земле. Невиданный доселе гуманизм. И то что вы, которые выступаете якобы за гуманизм, протестуете против норм международного права и тех кто их обеспечивает - это смешно и нелепо само по себе.

То есть по вашей логике все ресурсы принадлежат США? Как самому сильному? Ну, или скажем НАТО... Предлагаю отдать им все сейчас, пока они с ракетами к нам не пришли, мы то конечно не всем богаты, но они же сильные и им все принадлежит…

[Saddam]

Не думаю, что Китай. Ведь если посмотреть на логику действий США, то враги демократии находятся в странах богатых нефтью и газом. Если весь энергорынок будет под контролем США, то Китай сам приползет на коленях. Не забывайте, что сейчас еще пресная вода становится стратегическим сырьем, запасы которой самые большие в России.

Китай не будет 100%. Если они вкинут всю долларовую массу на рынок, то доллару прийдёт конец. Будет чудовищная инфляция. Так что....
А вот Россия, вполне возможно. Но тогда я пойду партизанить, та и наверное, не только я.

[Lyalya]

В США есть работающая система, включая независимую судебную систему. Там можно выиграть суд у президента или у государства. То что вы называете "бунты" - это борьба за свои права которая идет постоянно во всех демократических странах. На том построена демократия - это постоянные изменения, которые делают систему устойчивой. А мнимая "стабильность" диктатуры всегда заканчивается революциями.

Да, у них внутри страны демократия хороша, но внутри страны и построенная изнутри. А вот опыт ее экспорта еще ни разу не закончился хорошо. Что, скажите, что в Украине нормальная демократия, в Ираке, в Афганистане? Нет, в итоге военное вмешательство или искусственные революции все равно проигрывают и все возвращается на круги своя. Только через собственный опыт можно чего-то добиться. Вот бушменам в Африке вообще демократия тысячу лет до одного места. И они не парятся насчет того, что не они изобрели колесо.

[Донт]

Крайняя степень беспокойства ООН выражается запуском ракет и сбросом бомб куда попало...
Жаль все-таки Каддафи.

[rusooo]

А в Ираке американцы уже справились? А в Афганистане? Слава Богу что в Украине нет нефти и конопли

Вы забыли про "чернозем"!!!. который вывозили вагонами!!! фашисты во время Великой Отечественной Войны!
я думаю, что не для кого не секрет, то что ВОВ следствие Великой депрессии?



1. ВВП США в 1910-60 гг, годы Великой депрессии (1929—1939) выделены
2. Безработица в США в 1910-60 гг, годы Великой депрессии (1929—1939) выделены

http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_депрессия

[APL]

Диктаторы посходили с ума, а население валит в Европу уже миллионами - настолько им самим нужна эта "независимость".

Валят откуда угодно, но только не из Ливии, а в Ливию, наоборот, за последние годы на заработки приехало более 2.5 миллионов иностранцев (и это при 6 млн собственного населения). Причём едут не только из бедных стран, но из весьма обеспеченных, например, в Ливии до начала нынешней агрессии работали тысячи итальянцев, британцев, и тд.

Например, я здесь, в Ирландии, регулярно встречал выходцев из разных арбаских/мусульманских стран, но ни разу не встретил никого из Ливии.

[APL]

В чём разница между искусственно созданным государством и естественно созданным? Каковы признаки искусственно созданного государства? Ливия - искусственное государство? А США?

Например Украина - это искуственно созданное государство. А Ливия - нет.

[Kirax]

А я думал, что в США жили индейцы. А искусственное государство там создали англичане.

У вас ошибочные данные. Индейцы жили не в США, они жили в племенах, позже - в резервациях, а сейчас - да прекрасно живут в США, держат казино.
Государство США создано не Британской империей, а наоборот - людьми которые воевали против этой империи, чтобы создать государство самостоятельно.

Рассуждения ошибочны:
если исчезнут "недоразвитые" государства развитым негде будет добывать ресурсы. И они загнутся, т.к. не смогут поддерживать уровень жизни своего населения.

Ничего подобного - ресурсы можно добывать без всяких государств. Они существуют сами по себе и не являются достижением общества, в отличие от технологий и других достижений цивилизации.

если исчезнут развитые государства "недоразвитые" будут дальше жить за счёт своих ресурсов и имеющихся технологий. Ну а там и новые развивать будут.

И сильно в Африке развились технлогии после того как им дали независимость? Всё скатилось в первобытную дичь, инфраструктура построенная "злобными эксплуататорами" разрушается, на развалинах бегают дикари с калашами вместо копий. Сама по себе африканская культура не предрасположена к развитию, у них слишком жарко для этого.

И это действительно показатель того, кто за чей счёт живёт. Вы сами сказали, что развитые страны будут пользоваться ресурсами не таких развитых. В то время как "недоразвитым" для существования развитые не нужны.

Для существования в диких условиях - да, не нужны. Но они сами не хотят существовать в диких условиях, иначе бы не продавали ресурсы развитым, чтобы получить себе плоды цивилизации.

Вот. Сила - единственный реальный довод. И более "слабые" тоже силой отобрали свою независимость в результате борьбы (в большинстве).

Ничего подобного, какая может быть борьба неразвитого дикаря с копьем и развитой цивилизацией с танками? Самому не смешно?

Тогда сильные придумали новый вид борьбы - экономическую. Вот и всё.

Правильно, это хороший вид борьбы, потому что в итоге образуется прибавочная стоимость, от чего выигрывают все. А когда дикари ведут межплеменные войны - никакой прибавочной стоимости не образуется. Но заставить дикаря отказаться от обычный войн и перевести конкуренцию в экономическую плоскость можно только силой.

Но проблема в том, что сильные на самом деле не отказались от принципа "кто сильнее - тот и прав". А декларируют совсем другое.

Если бы не отказались, никаких дикарей давно бы не было, они бы не прошли естественный отбор. Сам факт их существования говорит об обратном.

[Kirax]

Вот бушменам в Африке вообще демократия тысячу лет до одного места. И они не парятся насчет того, что не они изобрели колесо.

Конечно не парятся, потому что они могут паразитировать на развитых странах. Они говорят - вот мы тут сидим, поэтому вы должны нам дать колесо, нефтекачалку и всё остальное. А мы будем гордые независимые орлы всем рассказывать какие вы плохие, а мы дикари хорошие.

И леваки, социалисты всех мастей подхватывают эту песню. Белый человек уже плохой потому что он белый. Даешь политкорректность! Негр прав потому что он негр.

Когда дикари убивают друг друга - это природа, пусть убивают вмешиваться нельзя, никого не жалко.
А как только цивилизованный человек вмешается чтобы остановить бойню - ПИПЕЦ! Насилие! Внезапно просыпается жалость к погибшим, которой раньше не было.

Это им ресурсы нужны, которые они сами у нас добывают и сами используют чтобы дать нам цивилизацию! Какие бяки эти цивилизованные люди.
Белый неправ потому что он белый и цивилизованный.
Вам не противно от этого лицемерия?

[Saddam]

Когда дикари убивают друг друга - это природа, пусть убивают вмешиваться нельзя, никого не жалко.
А как только цивилизованный человек вмешается чтобы остановить бойню - ПИПЕЦ! Насилие! Внезапно просыпается жалость к погибшим, которой раньше не было.

А где высшеуказанные события имели место? Назовите страны. Мне интересно.

[Kirax]

Валят откуда угодно, но только не из Ливии, а в Ливию, наоборот, за последние годы на заработки приехало более 2.5 миллионов иностранцев (и это при 6 млн собственного населения). Причём едут не только из бедных стран, но из весьма обеспеченных, например, в Ливии до начала нынешней агрессии работали тысячи итальянцев, британцев, и тд.
Например, я здесь, в Ирландии, регулярно встречал выходцев из разных арбаских/мусульманских стран, но ни разу не встретил никого из Ливии.

Это вы перепутали туризм с эмиграцией. На работу ездить это одно, а на пмж - совсем другое.

[Донт]

Конечно не парятся, потому что они могут паразитировать на развитых странах. Они говорят - вот мы тут сидим, поэтому вы должны нам дать колесо, нефтекачалку и всё остальное. А мы будем гордые независимые орлы всем рассказывать какие вы плохие, а мы дикари хорошие.

И леваки, социалисты всех мастей подхватывают эту песню. Белый человек уже плохой потому что он белый. Даешь политкорректность! Негр прав потому что он негр.

Когда дикари убивают друг друга - это природа, пусть убивают вмешиваться нельзя, никого не жалко.
А как только цивилизованный человек вмешается чтобы остановить бойню - ПИПЕЦ! Насилие! Внезапно просыпается жалость к погибшим, которой раньше не было.

Это им ресурсы нужны, которые они сами у нас добывают и сами используют чтобы дать нам цивилизацию! Какие бяки эти цивилизованные люди.
Белый неправ потому что он белый и цивилизованный.
Вам не противно от этого лицемерия?

Я просто поражен, вы действительно думаете, что ООН вмешалось, чтобы спасти жителей? И заодно разбомбила города, что бы жителям лучше было, и "повстанцам" оружие раздавали, чтобы народу лучше стало... Вам самим не смешено?
Кто тут вообще говорил о правоте или не правоте белых? О расах вроде разговор начали вы сами, и сами же его раздуваете.
Неужели вы не в состоянии понять, что все это делается ради Ливийских энергоносителей, и что им вообще глубоко все равно, что будет с жителями?

[APL]

Это вы перепутали туризм с эмиграцией. На работу ездить это одно, а на пмж - совсем другое.

Так в том то и дело что египтяне, палестинцы, тунисцы уже осели в Ливии (прежде всего в приграничных городах) и ехать из неё уже никуда не собираются, и многие из них встали в ряды так называемых повстанцев.

[Kirax]

Я просто поражен, вы действительно думаете, что ООН вмешалось, чтобы спасти жителей? И заодно разбомбила города, что бы жителям лучше было, и "повстанцам" оружие раздавали, чтобы народу лучше стало... Вам самим не смешено?
Кто тут вообще говорил о правоте или не правоте белых? О расах вроде разговор начали вы сами, и сами же его раздуваете.
Неужели вы не в состоянии понять, что все это делается ради Ливийских энергоносителей, и что им вообще глубоко все равно, что будет с жителями?

Что же им мешало раньше это сделать, зачем ждали 40 лет, и зачем они вообще дали Ливии независимость?
Ливийские энергоносители и раньше прекрасно качались и дальше будут качаться, не переживайте.
То что Каддафи благодетель и всё раздавал нахаляву - сказки придуманные самим Каддафи, он раздавал ровно столько сколько ему сказали.

[Донт]

Что же им мешало раньше это сделать, зачем ждали 40 лет, и зачем они вообще дали Ливии независимость?
Ливийские энергоносители и раньше прекрасно качались и дальше будут качаться, не переживайте.
То что Каддафи благодетель и всё раздавал нахаляву - сказки придуманные самим Каддафи, он раздавал ровно столько сколько ему сказали.

ВОТ и я не понимаю! Что же нашим светлым и справедливым демократам 40 лет не давало свергнуть кровавого тирана, диктатора, террориста и поедателя детей, почему 40 лет терпели?! Мне кажется, ООН создала лояльную монархию, которая позже была свергнута революцией, не без помощи соседнего Египта, а позже и СССР. Так что тут вы явно где-то совершили ошибку, хотя я могу тоже ошибаться, вы о какой независимости?
Раньше доход шел в казну Ливии, а теперь разделится между спонсорами новой войны.
Вот только странность, как Каддафи смог распространить информацию про "выдуманные" блага, если мировые СМИ целиком и полностью контролируются западом? Подкупил блогеров? Или украинских врачей?