P2P: Сегодня и завтра

[Syon]

Честно говоря я тут как бы лицо заинтересованное. Проггер. Но аргументы smi красивы. в отличие от лаек остальных.

[varg]

Ну меня даже плеткой нелегко заставить делать, то что я не хочу.
Но если заплатив за ноутбук, я уже заплатил и дядюшке Билли, то хочу пользоваться принадлежащим мне продуктом и самому решать докупать ли мне память и винтчестер и сколько раз их менять.

Так продаются же ноуты с ФриДосом и Линуксом.

[smi]

Ага, пойдите в любой магазин , торгующий ноутами и скажите
-Я хочу вот этот ноут, но с линуксом и на 70 у.е. дешевле.
Я посмотрю в скольких магазинах Вас пошлют, а в скольких выполнят ваше желание.

[varg]

smi
Я имел ввиду что вы могли выбрать из тех на которых не предустановлен Windows.

[MrJile]

Я думаю, что любой певец не будет против, если его песню, один раз прослушав, каждый будет напевать себе сам. Аналогия с отксеренным конспектом.
Но, к примеру, один раз лекции пишутся на видео, затем преподаватель увольняется за ненадобностью. Логично, зачем платить ему постоянно зарплату. Я ничего не исказил?

Выше я написал, меня лично не устраивает публичная демонстрация. Особенно это касается музыки. Если все артисты будут только лишь ездить по гастролям, то новой музыки не будет появляться.
Передёргивания в части блюрея. Диски и привод стоит ровно столько, сколько на данный момент экономически целесообразно. Зачем приводить в качестве примера новый, непопулярный, да к тому же и мертворождённый формат?

60 грн за ДВД диск это много или мало? Хочу напомнить, что билет в кино стоит 40 грн. и даёт право одному человеку, один раз посмотреть фильм.

Я где то говорил, что р2р это воровство? Технологии не виноваты в том, что их можно использовать для воровства.

Что-то я не могу понять, а чем лучше актер кино от актера театра? Тем, что там можно продавать копии фильма? А в театре - только живое исполнение? Или мы тоже должны записать пьесу, а актеров всех уволить?

Второе. Сейчас в Одессе все жалуются на экономическое обоснование тарифов на комуналку. Но ведь власть же посчитала их экономически целесообразными. Завтра водоканал скажет, что целесообразно платить 100грн за куб, что Вы будете делать когда пить захочется? Во дворе набирать воду или платить драконовскую цену?

К примеру. На фильм потратили 20млн + 10 млн на рекламу, в кинотеатрах собрали 40. Экономически обоснуйте цену на диск. Или 10 млн мало на развитие?

первое, вам студенты ничего не платят за прослушивание лекций
второе, если бы Ваши лекции надо было покупать, вы бы явно были не в восторге от того, что у вас упала прибыль из-за банального копирования, я прав?
и третье, сколько у вас работ Алексей, вроде 3 было? значит доходы от чтения лекций низки? вы ищете другой вид заработка, так чем же продажа контента на носителях отличается от вашего второго и третьего вида заработка? доходы от концертов ничтожны, по сравнению с продажей музыки на носителях, плюс они не постоянны, и на них исполнитель за месяц гастролей превращается в мочалку...
вы компы ещё скажите за бесплатно собираете? а ведь это ваше типа хобби, и брать за это деньги, какое вы имеете моральное право? что, не сходится логика, я вам говорю, почитайте нормальные книги по экономике, может до вас


вы тут кричите о прочтении ваших эссе, а вот ответ на этот пост я писал выше, зачем продавать диски за символическую плату не получив от этого прибыли, их проще тогда не выпускать совсем, и чтобы посмотреть фильм или послушать музыки вы будете ходить в кино на украинском и посещать концерты, а книги будете читать на лекциях от автора, а как ему по другому деньги зарабатывать?

Алексей в экономике вы 0, что в понятии одикса, что в понятии п2п вы мыслите как потребитель, при этом вы даже не понимаете что где и как ценообразуется, вы не знаете сколько денег тратиться на создание фильма, программы, музыки... все ваши размышления смешны, но вам невозможно ничего доказать, вы халявщик, и вам это нравиться, вы не будете никогда покупать лицензионные диски если они будут иметься в свободной продаже, и если это примет массовый характер, то компании (абсолютно все) тупо разоряться... вам это сложно понять? думаю да

P.S. Блин, вспомнил, вы ж меня в игнор добавили, поэтому я так и не смогу дождаться ответа на свои вопросы)))

Галеон, а кто сказал, что работа артиста кино, музыканта должна цениться гораздо выше учителя или врача? Чем артисты лучше?

Честно говоря я тут как бы лицо заинтересованное. Проггер. Но аргументы smi красивы. в отличие от лаек остальных.

Согласен. Хочу еще добавить следующее. Компания Майкрософт (любой разработчик ПО) не является автором, авторы - программисты, которые писали программы. Но вот такая модель бизнеса, и не только в ИТ. Медиа компании также не являются авторами, но тем не менее кричат, что они недополучили прибыль из-за скачивания композиций The Beatles или Queen.

[varg]

Компания Майкрософт (любой разработчик ПО) не является автором, авторы - программисты, которые писали программы.

Вот это новость. А фильмы которые снимают компании тоже им не принадлежат ? А актерам, режиссерам, продюсерам, операторам, осветителям, и даже уборщице с метелкой ?

[Panda]

не путайте автора с собственником
по поводу ноутов с виндой - во многих странах вам возвращают стоимость винды если вы отказываетесь от нее при покупке, в России сейчас движение даже какое-то есть которое юридически поддерживает таких желающих купить товар без ненужного "довеска" и вернуть лишние деньги. с точки зрения закона о правах потребителей имеют на это полное право.

[coder_ak]

Alexey_C, итак...

Нет, исказили.
Невозможно преподавать по видеозаписи. Потому что каждый новый поток по разному усваивает информацию. Потому, что ход преподавания материала может быть каждый раз разный. А также по многим другим причинам. И весьма скромные успехи tutoring-систем тому яркое подтверждение.
И хороший преподаватель всегда будет востребован - как и хороший певец.

Несколько десятков лет назад многие считали, что кино никогда не заменит театральное представление. Или видео звонки были чем то из области фантастики, а сейчас я могу звонить и видеть собеседника прямо с мобильного.
Вопрос не в технологии, а в том, что твои знания могут быть оценены материально только при личном общении. Для индустрии аудио-видео это неприемлемо.

Вам не нравится публичная демонстрация, а другие, наоборот, готовы платить только за живой звук. А вы либо купите себе диск за символическую цену, либо выкачаете эту композицию бесплатно.
Плюс не за бывайте про радио и ТВ - ещё одну область куда исполнитель может продать право на демонстрацию.

Что значит символическая цена? 60 грн за ДВД это оно? Или 1$ за песню? Есть и то и другое.
Продать на радио и тв может только популярный исполнитель. Получается, что у новичка способов заработка просто нет.

А вы знаете другой промышленно выпускамый вид оптических накопителей, на который можно было бы записать FullHD фильм?
И мертоворождённым его усиленно делают жадные правообладатели - ещё немного и поезд для них действительно уйдёт - кому нужен блю-рей по такой цене, когда есть ёмкие магнитные диски + p2p?

Зачем нужен fullHD? У человека есть аппаратура для воспроизведения такого формата и нет денег на покупку носителей? По моему тут надо что то в консерватории править, а не обвинять правообладателей в жадности.
К слову о p2p и HD, сколько будет выкачиваться видео такого объёма на обычном канале, в 1-2Мб?
Если бы fullHD аппаратура стала массовой, то и стоимость дисков упала бы до современного уровня цен на ДВД. 60 грн это не завышенная цена.

Всё верно. Но многие люди (и я в том числе) с удовольствием готовы заплатить 40 грн за один просмотр фильма на большом экране с Долби сарраундом.
Но платить потом 60 грн за диск, который на самом деле обошёлся производителю в 1$ (вместе с издержками) я не вижу никакой причины. Если фильм был достойным - он окупился в прокате (и мои 40 грн на это уже потрачены). Чего я должен платить 60 грн за диск? А если фильм - фуфло и в прокате не окупился - значит производитель плохо работал и платить ему тем более нечего.

А что, на ДВД уже перестали выпускать фильмы с качественным звуком и изображением?
Откуда данные про 1$?
Откуда информация, что фильм окупился в прокате?

Тут вот пишут:

К примеру. На фильм потратили 20млн + 10 млн на рекламу, в кинотеатрах собрали 40. Экономически обоснуйте цену на диск. Или 10 млн мало на развитие?.

Получается, что на следующий фильм есть только 10 млн.
Это оно, это эти расчёты?

Даже при такой формулировке я с вами не соглашусь.
Повторяю, воровство - это отчуждение чужой собственности против воли её владельца. А здесь никто владельца собственности не лишает.

Воля владельца продавать свою собственность, а не раздавать всем желающим. И пока иное не доказано, надо считаться с мнением владельца.

И снова я не вижу аргументов насчёт "честного" воровства софта.
Пока у нас есть такие варианты:
1. Аудио - концерты, радио, тв, продажа через интернет
2. Видео - кинотеатры, тв, продажа через интернет
3. Софт - продажа через интернет, частный случай копии на носителях, стоимостью носителя можно пренебречь. хотя некоторый софт продаётся с внушительной печатной документацией.
4. Иное. К примеру фото - продажа через фотостоки.

[coder_ak]

Вы мне еще и посоветуйте библию почитать, где семь заповедей написаны.

Продавцы молотков не запрещают же бить по всем гвоздям и головам, а производители холодильников, не ограничивают их работу только в одной квартире. Почему же Майкрософт ограничивает меня в возможности проапгрейдить больше 2 раз мой компьютер.

Эмм... скока скока заповедей? Видно как раз заповедь "не укради" и пропада.

Производитель программного обеспечения не запрещает использовать его в любом месте, где ты хочешь. По аналогии, если ты хочешь использовать холодильник дома и на работе, никто не запрещает тебе таскать его туда и обратно, но пойти в магазин и потребовать выдать тебе еще один, так как ты уже купил такой же и функционал этот у тебя уже есть, нельзя почему то. Странно, да?

Откуда инфа про два раза?

[MrJile]

varg, Panda ответил за меня. Автор тот, кто сделал, а не тот, кто владеет. Со всем остальным Вы согласны?

Получается, что на следующий фильм есть только 10 млн.
Это оно, это эти расчёты?

Нет, это Ваша чистая прибыль. А на первый откуда деньги взялись?
Вы хотите, что-то произвести, вкладываете деньги и они должны вернуться + Ваша прибыль. Но это не означает, что Вы должны работать дальше исключительно с прибыли. Если я построю машину, я ее что должен продать в три раза дороже себестоимости, чтобы построить следующую?

[smi]

Coder

Давайте разделим средства доставки и нелегальное использование софта. Сегодня не имеет особого значения каким методом ты получил софт - купил бокс, купил пиратский диск, купил вместе с журналом CHIP, скачал в торенте или переписал у товарища. Это все средства доставки. Главное что ты оплатил право ПОЛЬЗОВАНИЯ.
А вот удобство такой оплаты для потребителя и соотношение цена/полезность это уже вопрос более острый.
Слава богу сегодня есть огромное разнообразие софта, от стоящего невероятных денег до свободнораспространяемого, и каждый может сделать выбор каким ему пользоваться. Поэтому производитель должен искать новые методы ведения бизнеса, а не почивать на лаврах 10-15 летней давности. В сегодняшнем мире 10 лет - это эпоха. Не стоит держаться за старые инструменты, надо находить новые.

[Alexey_C]

Alexey_C, итак...
Вопрос не в технологии, а в том, что твои знания могут быть оценены материально только при личном общении. Для индустрии аудио-видео это неприемлемо.

Похоже мы зацикливаемся. Мне снова повторить про концерты и демонстрацию в кинозале?

Что значит символическая цена? 60 грн за ДВД это оно? Или 1$ за песню? Есть и то и другое.

Нет, это не оно.
Символическая цена - это себестоимость + не превышающая её прибыль.

Продать на радио и тв может только популярный исполнитель. Получается, что у новичка способов заработка просто нет.

Ага, а диски неизвестного исполнителя по 60 грн значит все побегут покупать?
Наоборот - для неизвестного исполнителя единственный шанс стать известным - раздавать своё творчество бесплатно через p2p. И очень многие начинающие исполнители это понимают. На торрентс.ру есть специальный раздел "Авторские раздачи" - посмотрите сколько там выложено.

Зачем нужен fullHD? У человека есть аппаратура для воспроизведения такого формата и нет денег на покупку носителей? По моему тут надо что то в консерватории править, а не обвинять правообладателей в жадности.
К слову о p2p и HD, сколько будет выкачиваться видео такого объёма на обычном канале, в 1-2Мб?
Если бы fullHD аппаратура стала массовой, то и стоимость дисков упала бы до современного уровня цен на ДВД. 60 грн это не завышенная цена.

Ваши знания по аппаратной составляющей просмотра HD видео устарели. 24" FullHD мониторы стоят на сегодня немногим более 300$.
Моя личная (довольно обширная кстати) практика говорит, что процент ПК, на которые устанавливаются мониторы 24-26" с каждым годом растёт, причём значительно.

Теперь про каналы 1-2 Мб. Тут ваши знания устарели ещё больше.
Да, на таких скоростях тянуть фильмы по 20-30 гиг довольно грустно (хотя я лично с весны 2007-го года имея канал 1Мб на Стриме этим и занимался, заложив основу своей коллекции, которая сейчас превышает 5 ТБ и раздаётся на хабе Крафт).
Но в 2008-м картина кардинально изменилась. Большинство одесских провайдеров вошли в OD-IX - равноправную точку обмена трафиком - и теперь любой из их клиентов имеет приличные шансы встретить скоростного пира на крупных российских трекерах. Это не считая одесских файлообменных ресурсов.
А вообще сейчас я (имея канал на внешку всего лишь 4М) качаю фильмы 30-40 гиг за несколько часов.
Я просто договариваюсь с несколькими друзьями (со Стрима, Инфомира и Бриза) - и мы вытягиваем этот фильм вместе - суммируя наши скорости и получая в итоге каждый внешнюю скорость в 20-30М.

А что, на ДВД уже перестали выпускать фильмы с качественным звуком и изображением?
Откуда данные про 1$?
Откуда информация, что фильм окупился в прокате?

На DVD видео выпускают с разрешением лишь в 720х476. Так что каким бы качественным оно при этом не было но оно всё равно 720х476. Я такое видео практически перестал смотреть примерно 2 года назад - разве что старое кино
Про 1$ - это примерная прикидка - стоимость заводской заготовки (~10c), стоимость бокса (~20c), стоимость полиграфии (несколько центов) + расходы на продажу.
А данные о том, сколько собрал фильм в прокате публикуют в СМИ.

Воля владельца продавать свою собственность, а не раздавать всем желающим. И пока иное не доказано, надо считаться с мнением владельца.

ОК, предположим. Но владелец должен понимать, что у потребителя теперь есть альтернативы:
1. Заплатить владельцу (если потребитель согласен с ценой)
2. Не заплатить владельцу - если не согласен. А взять из p2p бесплатно.
Владелец не властен над потребителем - он не может заставить его платить себе деньги - он может только убедить. А не убедит - не получит ничего.

И снова я не вижу аргументов насчёт "честного" воровства софта.

Пока вы не обоснуете на каком основании вы используете термин "воровство" - говорить нам не чём. Я объяснил, почему этот термин не применим - попробуйте объяснить и вы.

[fatman]

Леша,

для неизвестного исполнителя единственный шанс стать известным

это заручиться поддержкой известного продюсера, который будет вбухивать в него немерянные деньги и раскручивать, ожидая получить прибыль от концертов и продажи дисков. И тут как раз "свободный файлообмен" и идет в разрез как интересам продюсера, так и исполнителя.
а то, что на т-ру есть раздел "авторские раздачи", ну так таки альтруисты и остануться быть известны только там, ибо кушать хочется всем, кроме альтруистов, наверно.

[Alexey_C]

Леша,

это заручиться поддержкой известного продюсера, который будет вбухивать в него немерянные деньги и раскручивать, ожидая получить прибыль от концертов и продажи дисков. И тут как раз "свободный файлообмен" и идет в разрез как интересам продюсера, так и исполнителя.
а то, что на т-ру есть раздел "авторские раздачи", ну так таки альтруисты и остануться быть известны только там, ибо кушать хочется всем, кроме альтруистов, наверно.

ОК.
Это тоже путь - продюсер, немерянные деньги, раскрутка.
Концерты -> прибыль от билетов. ТВ + радио.
А вот продажа дисков - сорри.
Потому что нет причины платить. И не важно чьим там интересам это противоречит.

[Lexxa]

Леша,

это заручиться поддержкой известного продюсера, который будет вбухивать в него немерянные деньги и раскручивать, ожидая получить прибыль от концертов и продажи дисков. И тут как раз "свободный файлообмен" и идет в разрез как интересам продюсера, так и исполнителя.
а то, что на т-ру есть раздел "авторские раздачи", ну так таки альтруисты и остануться быть известны только там, ибо кушать хочется всем, кроме альтруистов, наверно.

Для попсы - да.
А хороших исполнителей все равно никто и не раскручивает.

[coder_ak]

Нет, это Ваша чистая прибыль. А на первый откуда деньги взялись?
Вы хотите, что-то произвести, вкладываете деньги и они должны вернуться + Ваша прибыль. Но это не означает, что Вы должны работать дальше исключительно с прибыли. Если я построю машину, я ее что должен продать в три раза дороже себестоимости, чтобы построить следующую?

Хозяин - барин, хочешь в 3 раза, можно и в тридорога продавать, правда есть вариант, что никто не купит. Поэтому и есть экономические обоснования, на них и строится цена продукции.
Так вот показ в кино это только одна часть получения прибыли. Если исключить вариант последующих продаж, то просто подорожают билеты в кино.

Давайте разделим средства доставки и нелегальное использование софта. Сегодня не имеет особого значения каким методом ты получил софт - купил бокс, купил пиратский диск, купил вместе с журналом CHIP, скачал в торенте или переписал у товарища. Это все средства доставки. Главное что ты оплатил право ПОЛЬЗОВАНИЯ.

Разве кто то утверждает, что способ доставки в чём то виноват?
Нет никакой технической проблемы на тех же торрент-трекерах ввести оплату перед скачиванием. Заплати и качай на здоровье. Ключевое слово - заплати.

Слава богу сегодня есть огромное разнообразие софта, от стоящего невероятных денег до свободнораспространяемого, и каждый может сделать выбор каким ему пользоваться. Поэтому производитель должен искать новые методы ведения бизнеса, а не почивать на лаврах 10-15 летней давности. В сегодняшнем мире 10 лет - это эпоха. Не стоит держаться за старые инструменты, надо находить новые.

Так почему же все хотят пользоваться ворованным софтом, да еще и оправдывают это?

Alexey_C, ты можешь привести обоснование, что только концерты и кинозал могут окупить затраты на производство фильмов, а так же принести прибыль? Да, как это не удивительно, не все желают работать за идею, почему то многие хотят зарабатывать на этом деньги. Удивительное желание. Надеюсь, что ты работаешь не за деньги, а из чистого интереса. С такими то взглядами на жизнь.

Нет, это не оно.
Символическая цена - это себестоимость + не превышающая её прибыль.

В себестоимости диска заложено производство, деньги распостранителям, зарплаты конечных продавцов и еще куча всего. Считаешь, что это всё может быть взято из 1$?
Но ты не ответил, чем плоха модель, когда произведения продаются непосредственно с сайта по цене 1$ за помпозицию или 3-4$ за фильм?

Ваши знания по аппаратной составляющей просмотра HD видео устарели. 24" FullHD мониторы стоят на сегодня немногим более 300$.

Это просто смешно. Смотреть такое видео на 24" мониторе. Напоминает ситуацию с прослушиванием ДВД-Аудио через наушники за 20 грн.

ОК, предположим. Но владелец должен понимать, что у потребителя теперь есть альтернативы:
1. Заплатить владельцу (если потребитель согласен с ценой)
2. Не заплатить владельцу - если не согласен. А взять из p2p бесплатно.
Владелец не властен над потребителем - он не может заставить его платить себе деньги - он может только убедить. А не убедит - не получит ничего.

При походе в супермаркет ты руководствуешься этой же схемой? Согласен с ценой - плачу, не согласен - выношу под курткой.

Пока вы не обоснуете на каком основании вы используете термин "воровство" - говорить нам не чём. Я объяснил, почему этот термин не применим - попробуйте объяснить и вы.

На том основании, что производитель назначил цену исходя из того, сколько копий он может продать. Воруя софт, ты воруешь непосредственно у производителя.

[fatman]

ОК.
Это тоже путь - продюсер, немерянные деньги, раскрутка.
Концерты -> прибыль от билетов. ТВ + радио.
А вот продажа дисков - сорри.
Потому что нет причины платить. И не важно чьим там интересам это противоречит.

забыл добавить "потому что такое мое личное мнение", потому что причина платить есть.
ценность издания определяется не себестоимостью болванки+нарезка, а контентом.
но ты упорно не можешь или не хочешь это понять.
Ты, Леша, кибернигилист, мне так кажется
почему? потому что был бы рад иметь у себя в фонотеке настоящий ДВД-аудио любимого исполнителя/группы, с качественным полиграфическим кавером и все такое, но я не аудиофил, поэтому у меня нет качественной аудиосистемы.
само собой, покупать СД, который является апскелом из мр3 - я не буду. Но это и не лицензия, а именно то, что называется пиратской копией, аля "книжка".

[Alexey_C]

Alexey_C, ты можешь привести обоснование, что только концерты и кинозал могут окупить затраты на производство фильмов, а так же принести прибыль? Да, как это не удивительно, не все желают работать за идею, почему то многие хотят зарабатывать на этом деньги. Удивительное желание. Надеюсь, что ты работаешь не за деньги, а из чистого интереса. С такими то взглядами на жизнь.

Это обоснование уже приведено - для любого фильма открыто публикуются затраты и кассовые сборы. Удачные фильмы всегда окупают себя в прокате.
Пустые рассуждения вида "все хотят зарабатывать деньги" комментровать нечего. Это не аргумент. Есть разные способы деньги зарабатывать. Скажем обвалить искусственно на сутки курс валюты и поднять на этом несколько десятков миллионов.
Потому весь вопрос в справедливости желания извлекать прибыль и её масштабах, а не в самом желании.
Я лично работаю за деньги (хотя и только в той области, что мне нравится). Но уровень моих доходов определяют законы рыночной экономики - поскольку мне просто не заплатят больше определённого уровня (нормального для данной отрасли в данный исторический период). И именно это я и пытаюсь здесь донести.
Когда уровень стоимости сочтут справедливым - вам заплатят. А нет - не заплатят.

Но ты не ответил, чем плоха модель, когда произведения продаются непосредственно с сайта по цене 1$ за помпозицию или 3-4$ за фильм?

Ничем не плоха. Это хорошая модель, гораздо более справедливая чем нынешняя.

Это просто смешно. Смотреть такое видео на 24" мониторе. Напоминает ситуацию с прослушиванием ДВД-Аудио через наушники за 20 грн.

Вам смешно? Не смотрите, копите на FullHD телевизор или проектор. А люди спокойно смотрят. Лично у меня монитор с PVA матрицей 26"(1920х1200) и на мой личный взгляд это замечательное устройство вывода для FullHD.

При походе в супермаркет ты руководствуешься этой же схемой? Согласен с ценой - плачу, не согласен - выношу под курткой.

На том основании, что производитель назначил цену исходя из того, сколько копий он может продать. Воруя софт, ты воруешь непосредственно у производителя.

Похоже здесь разговаривать бесполезно, но я сделаю последнюю попытку:
Это неверная аналогия. Вынося товар из супермаркета я совершаю кражу - я лишаю магазин товара. Делая копию контента я никого ничего не лишаю - я просто не плачу ту цену, которую считаю несправедливой. И говорить об упущенной прибыли здесь нельзя - с какой это стати владелец считал что все должны были ему заплатить? А если они не согласны с установленной им ценой?

[smi]

Я согласен заплатить 1$ за прослушивание любого трека, но только при условии, что если он мне не понравиться, то мне вернут деньги, а еще лучше доплатят за то, что я потратил свое время на бесполезное занятие, хотя мог за это время заработать денег.

[manki_lowa]

все ли следят за процессом против thepiratebay?
http://pazzive.livejournal.com/tag/процесс_над_thepiratebay
http://torrentnews.ru/tag/the-pirate-bay/