Вопрос к юристу (или нотариусу)

[мыслитель]

ч. 4 ст 156 ЖК
До членів сім'ї власника будинку (квартири) належать особи, зазначені в частині другій статті 64 цього Кодексу. Припинення сімейних відносин з власником будинку (квартири) не позбавляє їх права користування займаним приміщенням. У разі відсутності угоди між власником будинку (квартири) і колишнім членом його сім'ї про безоплатне користування жилим приміщенням до цих відносин застосовуються правила, встановлені статтею 162 цього Кодексу.
ст. 162 ЖК
Плата за користування жилим приміщенням в будинку (квартирі), що належить громадянинові на праві приватної власності, встановлюється угодою сторін.
Плата за комунальні послуги береться крім квартирної плати за затвердженими в установленому порядку тарифами.
Строки внесення квартирної плати і плати за комунальні послуги визначаються угодою сторін. Наймач зобов'язаний своєчасно вносити квартирну плату і плату за комунальні послуги.
Соответственно вручить второй стороне, письмо с предложением заключить договор в срок до _______ и проект договора.
ПО завершении срока на подписание договора, подавать в суд обосновывая иск тем, что в связи с отсутствием у ответчика права собственности на помещение, а также отсутствием соглашения о бесплатном пользовании жильем (хотя формально это должен быть договор позычки) иным основанием пользования жильем может быть только договор найма жилья, в наст. время ответчик пользуется чужим имуществом не принимая участия в его содержании и отказываясь подписать договор найма, что нарушает права собственника.
Дальше с обоснованием сложнее, так как ч. 2ст 649 ГК
"2. Розбіжності, що виникли між сторонами при укладенні договору не на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування, можуть бути вирішені судом у випадках, встановлених за домовленістю сторін або законом".
"Химический" вариант выкрутится - вручать письмо под расписку о вручении и включить в текст письма пункт о том, что приняв это письмо вторая сторона вступает в переговорный процесс относительно документального оформления права пользования частью кв. № такой-то и при не достижении договоренности о подписании договора в такой-то срок стороны согласны на передачу преддоговорного спора на рассмотрение суда.
В общих чертах где-то так, более чем уверен что нормальной практики по таким вопросам нет, но это не значит что не стоит быть первыми.

относительно сроков проживания бывший член семьи защищен ст. 156 ЖК Украины, которая не устанавливает таких сроков. поэтому можно в судебном порядке только обязать участвовать в расходах на комунальные услуги

[Duke_Vito]

относительно сроков проживания бывший член семьи защищен ст. 156 ЖК Украины, которая не устанавливает таких сроков. поэтому можно в судебном порядке только обязать участвовать в расходах на комунальные услуги

как по мне суть не сроке пользования, а в самом факте ни на чем не основанного безоплатного пользования чужим имуществом человеком уже не находящимся в браке (не состоящим в фактических брачных отношениях), да хоть 100 лет живи, но изволь определить условия проживания, что собственно и предусмотрено ст. 156 и 162 ЖК и соответственно разделом ГК, а стоимость договора одно из его существенных условий.

[мыслитель]

как по мне суть не сроке пользования, а в самом факте ни на чем не основанного безоплатного пользования чужим имуществом человеком уже не находящимся в браке (не состоящим в фактических брачных отношениях), да хоть 100 лет живи, но изволь определить условия проживания, что собственно и предусмотрено ст. 156 и 162 ЖК и соответственно разделом ГК, а стоимость договора одно из его существенных условий.

но его нельзя "нагрузить" на большую сумму, нежели его доля в комунальных расходах. это единственное условие проживания, которое можно установить судебным решением. если это не член семьи (бывший).

[Ники]

С ума сойти можно,от наших законов.
Исходные
Ж
Квртира (собственность Ж (пусть мама подарила))
М -гражданский муж ( пусть даже так,без доказов)
Ж и М расходятся (життя такая штука…..)

Но Ж должна обеспечить СВОИМ жильём М?!?!??!?!?!?

Я правильно поняла?
(что может адвокат-понятно,речь не об этом)

[мыслитель]

С ума сойти можно,от наших законов.
Исходные
Ж
Квртира (собственность Ж (пусть мама подарила))
М -гражданский муж ( пусть даже так,без доказов)
Ж и М расходятся (життя такая штука…..)

Но Ж должна обеспечить СВОИМ жильём М?!?!??!?!?!?

Я правильно поняла?
(что может адвокат-понятно,речь не об этом)

я ж описывал дело из практики: мужчина имеет свою квартиру, женится, поселяется в квартиру жены, прописывается в ней. через время разводятся. он выгоняет жену. женится повторно, вселяет в эту квартиру новую жену, у них рождается ребенок. жена подает иск к нему о выселении по ст. 391 ГК - устранение препятствий в пользовании собственностью, а он встречный иск об установлении права пользования квартирой - по статье 156 ЖК как бывший член семьи. суд первой инстанции ее иск удовлетворил, ему отказал. апелляция оставила решение суда в силе. Высший спец суд отменил решение и направил на новое рассмотрение. при новом рассмотрении женщина попросила оставить ее иск о выселении без рассмотрения. суд удовлетворил иск бывшего мужа о признании за ним права пользования квартирой. она не подала апелляцию, решение суда вступило в законную силу. все! установлен пожизненый сервитут. теперь даже продажа этой квартиры не спасает жену. право пользования бывшим мужем сохранится и при смене собственника (я был на стороне бывшего мужа )

[Duke_Vito]

но его нельзя "нагрузить" на большую сумму, нежели его доля в комунальных расходах. это единственное условие проживания, которое можно установить судебным решением. если это не член семьи (бывший).

Подобный подход судами к подобной проблеме формально нарушает ст. 41 Конституции, которая была принята позднее и является нормой прямого действия, поскольку ограничивает (в части владения и пользования) право собственности владельца квартиры на ту часть которая фактически используется "экс супругом" (экс сожителем).
та же 156 ЖК предполагает наличие угоди о безоплатном пользовании, а если ее нет, и вообще нет никакого другого, документа о праве пользования жильем??
Усложняем ситуации и предполагаем желание собственника продать жилье, есть ли у "экс-а" право преимущественной покупки, он же не наниматель в понимании ГК..... при этом он безоплатно пользуется чужим имуществом и может препятствовать распоряжению имуществом снижая стоимость объекта самим фактом своего пребывания в нем и правом пользования на неограниченный срок.
У меня другой вопрос что является основанием для пользования квартирой в таком случае?? нашел ухвалу ВСУ от 15.08.2007 (докладчик Патрюк, суды 1 и 2 инстанций Тернополь), они вернули на новое рассмотрение "Судами першої та апеляційної інстанцій не досліджувалося питання про те, чи укладалася сторонами угода про порядок користування спірною квартирою після розірвання шлюбу, що вплинуло на правильність висновків, викладених у судових рішеннях". Т.е. фактически по их мнению основанием для пребывания в квартире должен быть договор, и они допускают получение платы за пользование жильем.

[Ники]

....(я был на стороне бывшего мужа )

На чьей стороне адвокат- специфика производства-с

Меня поразила наша "буква закона"

Бытовое рейдерство в законе.

[мыслитель]

Подобный подход судами к подобной проблеме формально нарушает ст. 41 Конституции, которая была принята позднее и является нормой прямого действия, поскольку ограничивает (в части владения и пользования) право собственности владельца квартиры на ту часть которая фактически используется "экс супругом" (экс сожителем).
та же 156 ЖК предполагает наличие угоди о безоплатном пользовании, а если ее нет, и вообще нет никакого другого, документа о праве пользования жильем??
Усложняем ситуации и предполагаем желание собственника продать жилье, есть ли у "экс-а" право преимущественной покупки, он же не наниматель в понимании ГК..... при этом он безоплатно пользуется чужим имуществом и может препятствовать распоряжению имуществом снижая стоимость объекта самим фактом своего пребывания в нем и правом пользования на неограниченный срок.
У меня другой вопрос что является основанием для пользования квартирой в таком случае?? нашел ухвалу ВСУ от 15.08.2007 (докладчик Патрюк, суды 1 и 2 инстанций Тернополь), они вернули на новое рассмотрение "Судами першої та апеляційної інстанцій не досліджувалося питання про те, чи укладалася сторонами угода про порядок користування спірною квартирою після розірвання шлюбу, що вплинуло на правильність висновків, викладених у судових рішеннях". Т.е. фактически по их мнению основанием для пребывания в квартире должен быть договор, и они допускают получение платы за пользование жильем.

ну не заключался договор . ответчик (бывший член семьи) это подтверждает, и что? он не обязан заключать договор, но обязан участвовать в расходах на содержание (что не равно арендной плате). ст. 41 Конституции не нарушена, поскольку после ее принятия был принят ГК, который устанавливает режим права пользования чужим имуществом (сервитут). об этом мы и спорили в апелляции с Фадеевой, когда рассматривалась апелляция по делу о бывшем муже, проживающем в квартире жены. Фадеева:
- а как же право собственности, абсолютное и нерушимое, что идет из римского права?
- право собственности никогда не было абсолютным, поскольку слово "сервитут" придумали именно в римском праве, и оно имплементировано в современное гражданское право...

[Витюня777]

Подскажите пожалуйста что надо подготовить и как что вообще???
У моей кумы со здоровьем проблемы,и она хочет сделать так что если в случае её смерти опекунство моей крестницы перейдет автоматически на меня.
Отца у ребенка официально нет.
Какие документы надо и как потом оформить квартиру кумы?

[Ники]

.... ст. 41 Конституции не нарушена, поскольку после ее принятия был принят ГК, который устанавливает режим права пользования чужим имуществом (сервитут).

А если повернуть в плоскость купли-продажи ?
Покупая землю покупатель знает есть сервитут или нет.
А в случае покупки подобной недвижимости?

[мыслитель]

А если повернуть в плоскость купли-продажи ?
Покупая землю покупатель знает есть сервитут или нет.
А в случае покупки подобной недвижимости?

да вот с этим сложнее. именно поэтому я на сделках (вопреки АН) требую письменное согласие выселиться и выписаться из продаваемой квартиры не только совладельцев, но и тех, кто прописан в этой квартире. по их поведению сразу видно отношение к сделке

[Ники]

НО право пользования и регистрация разные ж веСчи?
те не обязательно прописываться .

[мыслитель]

НО право пользования и регистрация разные ж веСчи?

если совсем бувально рассматривать, то регистрация подтверждает право пользования, и что человек вселился в квартиру на законных основаниях (при подачи заявления на регистрацию необходимо указать правовое основание для вселения). если человек (не совладелец) письменно обязался выселиться и сняться с регистрации в продаваемой квартиры, то значит права на сервитут у него нет. иначе бы отказался писать такое заявление. если умышленно скрыл он и продавцы, то это сделка под воздействием обмана. пишите реальную сумму и можно вернуть деньги, обратив взыскание на квартиру.

[Ники]

Ой ,Мыслитель,КАЮСЬЬЬЬ
Хотела плюс,а случайно минусонула

Псы Бедный продавец(если такая ситуация)те человек не может распорядится своей собственностью
Скроет-мошейник
не скроет -не продаст

[Duke_Vito]

ну не заключался договор . ответчик (бывший член семьи) это подтверждает, и что? он не обязан заключать договор, но обязан участвовать в расходах на содержание (что не равно арендной плате). ст. 41 Конституции не нарушена, поскольку после ее принятия был принят ГК, который устанавливает режим права пользования чужим имуществом (сервитут). об этом мы и спорили в апелляции с Фадеевой, когда рассматривалась апелляция по делу о бывшем муже, проживающем в квартире жены. Фадеева:
- а как же право собственности, абсолютное и нерушимое, что идет из римского права?
- право собственности никогда не было абсолютным, поскольку слово "сервитут" придумали именно в римском праве, и оно имплементировано в современное гражданское право...

насчет не обязан заключать я не соглашусь, ст. 156 и 162 ЖК предполагают это, в противном случае что является основанием для его нахождения в квартире??

О сервитуте
Право користування чужим майном (сервітут) може бути встановлене щодо земельної ділянки, інших природних ресурсів (земельний сервітут) або іншого нерухомого майна для задоволення потреб інших осіб, які не можуть бути задоволені іншим способом.

В данном случае я считаю, что потребность (право проживания) может быть удовлетворена другим способом, а именно, то о чем говорил уже "Н" раз ст. 156/162 ЖК где определен алгоритм.

Вопрос №Н что в подобном случае является основанием для возникновения сервитута

Стаття 402. Встановлення сервітуту
1. Сервітут може бути встановлений договором, законом, заповітом або рішенням суду.

договор его нет,
закон - Какой ?? (ст. 156 ЖК предполагает наличие соглашения о безоплатном пользовании, а если его нет),
завещание - не наш случай,
решение суда - не вопрос, но тогда: "экс" должен сам обратится в суд, т.е. сам совершить активные действия, и как я писал выше формально требования не обоснованы, поскольку есть иной способ удовлетворения потребностей.

П.С. С новым Годом и Рождеством .

[мыслитель]

ну где в ст. 156 ЖК условие права пользования жилым помещением бывшим членом семьи - соглашение о бесплатном пользовании? прододжает права пользования и все! было основание для вселения как члена семьи - вот и основание для проживание. смысл ст. 156 ЖК - что это основание для проживания сохраняется, несмотря на прекращение статуса члена семьи. вопрос о платности или неплатности проживания - отдельный, и эта платность ограничена его долей в комунальных услугах. заключать договор для этого не обязательно (нет обязанности, предусмотренной законом).

по поводу сервитута - в данном случае он устанавливается законом - ст. 156 ЖК, но если собственник возражает по поводу права пользования, то бывший член семьи обращается в суд с иском об установлении права пользования. вот и сервитут, установленый законом и решением суда. но сервитут бывает как платным, так и бесплатным. по встречному иску собственника с экс члена семьи сможет взыскиваться плата (ограниченая долей в расходах). а каким другим способом можно обеспечить право пользования жилым помещением?

[V.V.S.]

теперь даже продажа этой квартиры не спасает жену. право пользования бывшим мужем сохранится и при смене собственника (я был на стороне бывшего мужа )

Ну вот тут я с тобой не согласен. С чего ты так решил?

[мыслитель]

Ну вот тут я с тобой не согласен. С чего ты так решил?

потому что суд установил за ним право пользования чужим имуществом (квартирой бывшей жены) - сервитут. он обязателен для нового собственника

[Duke_Vito]

ну где в ст. 156 ЖК условие права пользования жилым помещением бывшим членом семьи - соглашение о бесплатном пользовании? прододжает права пользования и все! было основание для вселения как члена семьи - вот и основание для проживание. смысл ст. 156 ЖК - что это основание для проживания сохраняется, несмотря на прекращение статуса члена семьи. вопрос о платности или неплатности проживания - отдельный, и эта платность ограничена его долей в комунальных услугах. заключать договор для этого не обязательно (нет обязанности, предусмотренной законом).

по поводу сервитута - в данном случае он устанавливается законом - ст. 156 ЖК, но если собственник возражает по поводу права пользования, то бывший член семьи обращается в суд с иском об установлении права пользования. вот и сервитут, установленый законом и решением суда. но сервитут бывает как платным, так и бесплатным. по встречному иску собственника с экс члена семьи сможет взыскиваться плата (ограниченая долей в расходах). а каким другим способом можно обеспечить право пользования жилым помещением?

Относительно продолжает, я бы так не говорил, правоотношения ставшие основанием для возникновения права пользования прекратились, но в силу норм закона у "экса" есть определенные гарантии в части пользования жильем, но все таки регламентированные законом (156 и 162 ЖК). При этом все супер, кроме того, что собственник имеет право определять помещение которое они имеют право занимать (ст. 405 ГК "Житлове приміщення, яке вони мають право займати, визначається його власником"). Так что огульно говорить что продолжает пользоваться как ранее я бы не стал, поскольку "экс" может захотеть жить в той же комнате что и собственник, правоотношения между ними изменены.

В той формулировке, как судебная практика в большинстве своем подходит к этому вопросу, наличие подобной нормы и механизим ее применения являются архаизмом, который что бы кто не говорил противоречит Конституции.


ч. 4 ст. 156 ЖК "У разі відсутності угоди між власником будинку (квартири) і колишнім членом його сім'ї про безоплатне користування жилим приміщенням до цих відносин застосовуються правила, встановлені статтею 162 цього Кодексу" - это одно из возможных условий. Если же подобного соглашения нет, то исходя из содержания ст. 162 ЖК, логически, необходимо заключать договор найма, пусть даже и бессрочный, но все таки оплатный (в размере более чем, компенсация расходов).

Кстати, если мы при вселении в квартиру супруга (со штампом), подписываем брачный договор, который предусматривает обязательство "въежающего супруга" в случае расторжения брака "освободить жилье" (ст. 98 СК), то с какого момента возникнет сервитут?? Что считать основанием для его прекращения?? неужели договор подписанный до появления сервитута??

[Rainbow sky]

Спасибо большое, что не обошли вниманием мой непростой вопрос и всех с Рождеством Христовым!
Задача по его безспорному пребыванию в моей квартире усложнена тем, что у меня в собственности находится его однокомнатная квартира, которую он мне "продал" из собственных соображений на сохранение 5 лет назад. (Но он там еще прописан) Итак, я хочу, чтобы он выселился из моей квартиры, а он хочет, чтобы я ему таким же макаром "перепродала" его квартиру..... Как грамотно оформить все так, чтобы интересы каждого были соблюдены? Чтобы не получилось так, что я ему переоформляю его квартиру а он потом претендует на мою и наоборот.. Заранее благодарю!