Языковой ликбез

[takca]

Уважаемые форумчане! Вопрос к украинским филологам и всем неравнодушным к украинским названиям одесских районов:
правильно – Слободка, или Слобідка?

Вот что нашла по этому вопросу:

При городе слободка – (по)при мі́сті (го́роді) слобода́ (слобі́дка)
http://r2u.org.ua/s?w=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0% B0&scope=all&dicts=all&highlight=on

И официальный сайт города:

12. Маршрут № 197:
- Слобідка (онкодиспансер): 8:10
http://www.odessa.ua/ru/news/33755/

Не было бы проблем, если это название просто значилось в тексте. Дело в том, что его еще надо и озвучивать. А теперь произнесите – СЛОБІДКА! По-моему, не звучит. Совсем не звучит.

[NeMo]

Уважаемые форумчане! Вопрос к украинским филологам и всем неравнодушным к украинским названиям одесских районов:
правильно – Слободка, или Слобідка?

Вот что нашла по этому вопросу:

При городе слободка – (по)при мі́сті (го́роді) слобода́ (слобі́дка)
http://r2u.org.ua/s?w=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0% B0&scope=all&dicts=all&highlight=on

И официальный сайт города:

12. Маршрут № 197:
- Слобідка (онкодиспансер): 8:10
http://www.odessa.ua/ru/news/33755/

Не было бы проблем, если это название просто значилось в тексте. Дело в том, что его еще надо и озвучивать. А теперь произнесите – СЛОБІДКА! По-моему, не звучит. Совсем не звучит.

Дело привычки просто."Слободка" тоже звучит не ахти, кстати.
То ли дело, "Фонтан" ))

[Цирцея]

Дело привычки просто."Слободка" тоже звучит не ахти, кстати.
То ли дело, "Фонтан" ))

Ну, не знаю... Как по мне, так Слобiдка звучит точно "не Фонтан"

[translator]

Дело в том, что тут исторически сложилась такая фигня. Само слово слободка, слобода означает поселение и не может по логике являться именем собственным. Равно, как назвать улицу Улицей или просто использовать имя Парк (с прописной буквы). Слобода всегда какая-то, например, стрелецка слобода, монастырская слобода, слобода иноземцев, слобода ремесленников. Иными словами, это рабочий поселок или, если совсем по-модному, то кампус.
У нас получилось так, что слобода наша никакая. В Одессе уже никто и не помнит, какой/чей это был поселок. Жил там рабочий люд Пересыпи, но не было доминирующей профессии. Все там жили. Изначально название было Слободка-Романовка. (А есть еще Новая Слободка.)
Выходит, нарицательное имя слободка превратилось в собственное — Слободка.
Имена личные не переводятся, как Джон не становится Ваней.
Я за Слободку.

А нарицательное слобiдка пусть будет через i. Но тогда необходим атрибут, какая. Следуя этой логике, будет-таки Нова слобiдка, так как она Нова. А старый район — Слободка. Но такие сложные логические упражнения не под силу нашим чиновникам.

[BWolF]

Выходит, нарицательное имя слободка превратилось в собственное — Слободка.
Имена личные не переводятся, как Джон не становится Ваней.

Неправильно.
Имена и названия, которые используются в русском языке должны переводиться или хотя бы как-то видоизменяться.
Джон Ваней не станет, а вот Николай Мыколой стать обязан. Или Одесса Одесой.

[translator]

Джон Ваней не станет, а вот Николай Мыколой стать обязан. Или Одесса Одесой.

А почему Nick не становится Мыколой, а Николай вынужден, как бы ему ни было противно?

Я против перевода имен и фамилий. Это личный идентификатор человека, его любимая последовательность символов и звуков в речи.
Почему Михаил должен быть Мыхайлом, а Алексей — Олэксиэм, пересекая границу? А Ли Фэн все равно останется Ли Фэном. В этой огульной украинизации явно просматривается шовинизм и стремление хоть как-то выделиться, переходящее в абсурд.

Я хочу, чтобы в моем загранпаспорте мое имя писалось так, я как я этого хочу, а не так, как пишет полуграмотный работник ОВиРа каждый раз по-новому — у меня во всех паспортах разные варианты!

Где система? Где единый государственный язык? Где однозначность? К сожалению, украинского языка нет. Хотелось бы, чтобы он был, но его нет. В средней части страны есть попытки коверканья русского на украинский манер. На западе заимствований больше, чем своих корней. На востоке — практически русский.
Или вы все еще верите тому, что в Украине больше 70% населения говорит по-украинки? Говорят, конечно, и во время переписи населения уверенно заявили,говорят по-украински. Вот только большинством это было заявлено на жутком суржике, который мы слышим на наших рынках в исполнении цыган, старающихся показаться "селянами", т.к. это привлекательнее для покупателя.

Вот эта дама тоже полностью уверена, что говорит на хорошем русском языке:



Наш средний «украинский» язык звучит примерно так же. Это печально.

[BWolF]

А почему Nick не становится Мыколой, а Николай вынужден, как бы ему ни было противно?

Потому что язык народа - это политический инструмент, а не банальное средство общения.

Почему никто не вводит на уровень закона обязательность использования, например, Паскаля на всей территории страны? Потому что программы не могут бороться с соседями, написанными на других языках, утверждая своё незыблемое право на занятую ими область памяти компьютера.
А вот изменяя язык народа, живущего на своей земле, всегда можно сказать, что раз языки разные, значит народы разные, значит и земли должны быть разными, а граница между ними священной.

Например, изменить в словарях нормативное ударение ради политической целесообразности - раз плюнуть.

Даль: "укрАинец"; Ушаков: "украИнец, укрАинец", Ожегов: "украИнец".
При этом в двух школах (в конце 80-х) пожилые учительницы украинского языка и литературы всегда говорили "укрАинец, укрАинский, ..." - они были безграмотны или просто не меняли свой родной язык в угоду политическому моменту?

[сарацинка]

Согласна с translatorом. Ососбенно добивают некоторые имена, после перевода которых задумываешься, а надо ли так называть ребёнка в нашей стране - Одарка, Ганна... Фу! Что особенно радует - так это повальная тупость и действительно какой-то упёртый "национальный" дух. В начале пути незалежної неньки одну даму в ОНУ им. Мечникова настойчиво пытались переименовать из Победы в Перемогу. Ей пришлось обращаться не только к лингвистам, но и к адвокатам, чтобы не меняли её фамилию.
А по поводу Слободки думаю, что і там не катит. Как по мне. Есть город в Приднестровье Слободзея (от той же слободы), на указателях ещё в советское время было написано на трёх языках название - русском, молдавском и украинском - так на последнем оно было Слободзія, но никак не Слобідзія.

[Цирцея]

Наш средний «украинский» язык звучит примерно так же. Это печально.

Честное слово, хотела написать что-то умное о своем отношении к насаждаемой на государственном уровне "украинизации" имен собственных, но когда посмотрела клип – все идеи вылетели из головы. Лично мне очень стыдно за нашу русскую иммиграцию и манеру общения ее представителей. Каюсь, сама иногда вставляю английские словечки в повседневный обиход, но ЭТО – просто вопиющее безобразие и понты. Неужели нельзя было подготовиться? Она ведь знала, что будут брать интервью, а то, что вопросы известны заранее – ни для кого не секрет. И судя по ее внешнему виду, даже если появилась она в Америке на "первой волне" последнего заезда, то приехала уже в достаточно осмысленном возрасте, чтобы хотя бы нормально изъясняться. К тому же в Нью-Йорке и окрестностях живет около полумиллиона "бывших наших" – достаточно людей для повседневного общения. Мой сын, которому было всего полтора года, когда мы уехали, и то разговаривает по-русски в тысячу раз лучше...

[takca]

Спасибо, translator. Ваша логика по этому вопросу мне близка. К сожалению, пока единого стандарта по переводу имен на украинский язык не существует. Вот и выходит, что в эфирах одних национальных каналов мы слышим по-украински «Михаель Саакашвили», а других – «Михайло Саакашвили». Или «Дмітрій Медвєдєв”/ “Дмитро Медведєв”.

По поводу Слободки. Наверное, все-таки остановлюсь на исторически закрепленном варианте – Слободка. Так же, как, скажем, ТираспОльская улица, хотя многие краеведы утверждают, что название это происходит от города ТирАсполь, поэтому звучать должно, как ТирАспольская улица.

[BWolF]

Где система? Где единый государственный язык? Где однозначность? К сожалению, украинского языка нет. Хотелось бы, чтобы он был, но его нет. В средней части страны есть попытки коверканья русского на украинский манер. На западе заимствований больше, чем своих корней. На востоке — практически русский.
Или вы все еще верите тому, что в Украине больше 70% населения говорит по-украинки? Говорят, конечно, и во время переписи населения уверенно заявили,говорят по-украински. Вот только большинством это было заявлено на жутком суржике, который мы слышим на наших рынках в исполнении цыган, старающихся показаться "селянами", т.к. это привлекательнее для покупателя.

Вот эта дама тоже полностью уверена, что говорит на хорошем русском языке:

Наш средний «украинский» язык звучит примерно так же. Это печально.

То, что Вы называете суржиком и есть настоящий народный язык, на котором говорили те, кому не посчастливилось получить образование в те времена.

Скан прижизненного издания Енеиды Котляревского - признанного памятника украинской литературы:



Как видите, то ли Котляревский был безграмотным, то ли с тех времён язык существенно изменили.

Кроме того, на указанном диалекте говорила не вся территория, которая сейчас находится в границах Украины - поэтому каждый регион и борется за свой родной язык, называя каждый из них украинским.

(Интересно, когда создадут уральский язык? Словарик к сказкам Бажова весьма занимателен)

[Цирцея]

Так же, как, скажем, ТираспОльская улица, хотя многие краеведы утверждают, что название это происходит от города ТирАсполь, поэтому звучать должно, как ТирАспольская улица.

Никогда не слышала, чтобы ее называли ТирАспольской, и если даже это грамматически правильно, все равно не поменяю ударение. Я – консерватор!

То, что Вы называете суржиком и есть настоящий народный язык, на котором говорили те, кому не посчастливилось получить образование в те времена.

Скан прижизненного издания Енеиды Котляревского - признанного памятника украинской литературы:

Как видите, то ли Котляревский был безграмотным, то ли с тех времён язык существенно изменили..

Когда в 1918 г. была произведена языковая реформа, и из русского исчезли некоторые буквы, в украинском тоже произошли кое-какие изменения.

(Интересно, когда создадут уральский язык? Словарик к сказкам Бажова весьма занимателен)

Пойду перечитаю "Каменный цветок".

[takca]

Похожая ситуация в Италии. Каждый регион существует в особом колоритном языковом пространстве. Но есть и литературный итальянский. Его еще называют языком Данте.
Если в Украине сложатся благоприятные условия для развития национального языка (хотя я в этом очень сомневаюсь), то, возможно, государство получит шанс обладать "літературною мовою" - единым языковым стандартом.
А пока редакторы, дикторы, журналисты и иже с ними поставлены "ну в очень неудобное" положение.

[BWolF]

Когда в 1918 г. была произведена языковая реформа, и из русского исчезли некоторые буквы, в украинском тоже произошли кое-какие изменения.

Во втором фрагменте слова "мама", "дочка", "сердце" к реформе букв отношения, вроде, не имеют.

[takca]

Никогда не слышала, чтобы ее называли ТирАспольской, и если даже это грамматически правильно, все равно не поменяю ударение. Я – консерватор!

И я! Буду говорить так, как все одесситы))

[translator]

мы слышим по-украински «Михаель Саакашвили»

Микаэ́л Лео́нович Тариверди́ев и никак иначе. И никому в голову не приходило его Михаилом называть или Михайлой.

остановлюсь на исторически закрепленном варианте – Слободка

Правильно.

ТираспОльская улица...

И Сеге́дская. Ну и что, что город Се́гед?

редакторы, дикторы, журналисты и иже с ними поставлены "ну в очень неудобное" положение.

Дык, они сами же и становятся каждый в свое положение, не глядя на коллег, а могли бы как-то договориться, создать традицию, которая бы потом пошла в массы.

[takca]

Хорошая идея для темы форума)

[Гидрант]

Еще вдогонку по поводу "хера"

Этим словом и производными прямо пестрит шутливое по форме, но весьма серьезное по содержанию послание Жуковского к Вяземскому (1815) - стихотворная рецензия редколлегии арзамасцев на очередное присланное стихотворение.

Потом и критику-богиню пригласили
Их с хладнокровием, ей сродным, прочитать.
Мы, слушая ее, стихи твои херили,
Тебе же по херам осталось поправлять!
............
...Простым словцом: и мачты их
Сама своей рукой богиня заменила!
Но те твои стихи она лишь похерила,
В которых ты внимая гласу волн,
Нам говоришь: люблю гнать резво челн
......
Но наше дело - хер! Поправки ж делай ты.
Покаты гор крутых! - не лучше ли пещеры?
Воспрянувших дубрав! - развесистых дубрав,
Или проснувшихся!Слова такой же меры,
А лучше! В этом вкус богини нашей прав!

И если компетентные органы попробуют привлечь за употребление данного слова в общественных местах, ссылайтесь на классиков и свою неистребимую любовь к лексике архаичного, но высококультурного 19-го века

[Гидрант]

Микаэ́л Лео́нович Тариверди́ев и никак иначе. И никому в голову не приходило его Михаилом называть или Михайлой.

Заметим, однако, что Хосе́ де РИбас, сын Мигеля де Рибас-и-Буйенс достаточно легко и непринужденно превратился в Осипа Михайловича ДерибАса Но это, как и другие "руссификации" 18-го века (например, "Сочинения филозофа ВЛАСА Паскаля") говорят именно о СЛАБОСТИ и НЕДОФОРМИРОВАННОСТИ общегосударственного и общелитературного стандарта русского языка.

О том же, по отношению к современному украинскому, свидетельствуют многочисленные "переклады" с проклятой москаливской на ридну соловьину. Ну и поистинне теляче-хуторская тяга, чтобы все "розмовляли як у нашому ридному сели" некоторых "проффессоров", не освоивших НИ ОДНОГО ЯЗЫКА, кроме какого-то местного варианта чудовищного суржика.

Ни англичане, ни французы, ни китайцы на уровне официальных ДОКУМЕНТОВ переводом личных имен и не подумают заниматься. На БЫТОВОМ Пьер может стать Педро, а Пол - Паулем (и даже Теофиль - Амадеем ), но не более того.

ПС. Вспомнился бородатый анекдот.
Знакомятся армянин и русский.
- Как тебя звать?
- Иван, по-вашему Ованес. А тебя?
-Акоп, по-вашему ТРАНШЕЯ.

[Black_Shef]

*Как чуден и глубок русский язык !*

  Показать скрытый текст

Разнообразие русского языка

Настоящий интеллигент никогда не скажет "** твою мать", он скажет: "молодой
человек, я вам в отцы гожусь"...

Попробуйте, к примеру, не потеряв смысла, красоты и душевности, перевести на
любой другой язык хотя бы эту простую фразу: "Мало выпить много не бывает,
бывает маленько многовато перепить."

Иметь жену-директора банка и иметь жену директора банка. Одна чёрточка, а
какова разница!!!!

В зависимости от того, ложат плитку или кладут, цены прыгают от 10 до 50
долларов за метр.

Оказывается, в ряде случаев от замены буквы Ё на Е значительно меняется
смысл написанного. Например, "выпили все" или "выпили всё", "в суете сует"
или "в суете суёт"...