| ||
Тема: Ливия
Нет, что вы, взять автомат в руки, вызвать гуманитарные бомбардировки, разграбить и разрушить свою страну, перебить кучу людей. Конечно, все цивилизованные люди так делают. Лучше иметь формальную преданность и мир, чем не иметь никакой преданности и войну.Сообщение от Shaun
Vox clamanntis in desetro - лат. Глас вопящего в пустыне
Как надоело это высокопарное тошнилово, капец. "Гуманитарные бомбардировки" "демократические бомбы" "цивилизованный мир" ля-ля-ля тополя. Что там в той Ливии такого ценного непонятно(ну кроме воды и нефти), племена которые лупят друг-дружку как и 200, 300 лет назад и тут высокообразованные гуманисты сидят и учат весь мир как правильно себя вести. А сами то по колено в дерьме, не немытыми жопами и выхлопом паленой алкогольной продукции, рассуждают о ценностях мира. Тьфу, бред какой-то.
Сверхдержава одна - США. (с) magentis
У Каддафи не было вариантов,его люди пытались вести переговоры с коалицией кстати несколько раз.Причем шли на реальные уступки.Но если его приговорили его приговорили.Не стоит обвинять во всем также Запад,на самом деле главный дирижёр всех "арабских бунтов".Очень маленький,но очень амбициозный Катар.Знаменитое решение по Ливии было принято после,того как люди из Катара привезли действительно очень умного Джебриля в Париж,он произвел впечатление и только после этого была дана отмашка на операцию против Каддафи.Джибриль пожалуй самый гениальный человек,он ушел после падения Каддаффи.Но он появится.Просто сейчас не время.Кстати Сейф Каддафи просто обязан ему дважды своей жизнью.Хотя ко двору Каддафи,опозиционера Джибриля в своё время притащил сам Сейф( самый прогрессивный из сыновей).Он еще при жизни отца имел с ним очень серьезные разногласия в плане развития страны.Его модель развития была реально очень прогрессивная в отличии от виденья полковника.Как вариант развития событий (слухи и домыслы предположения из Ливии,по крайне мере от 70% людей с которыми я общаюсь).В час икс.Когда ситуация будет мега печальной,появится Джибриль вместе с Сейфом,Запад поддержит.Предпосылок масса,аболютно не котролируемая страна никому не нужна,плюс назревающие проблемы в голодной африке,которую полковник щедро поддерживал и удерживал.(что кстати служило не слабым аргументом против него при выступлениях опозиции).Но как показала практика,его политика была самой разумной,лучше пока не придумали.Тандем Джибриль и Сейф реально одна из немногих сил которая устроит абсолютно всех и в первую очередь страны Запада.Да здесь мелькало сообщение о том,что полковник лишь номинально контролировал некоторые кланы.Отнюдь. Нынешний кризис в "колыбели революции" и раскол в Бенгази связан с противостоянием с радикальными исламистами (идейный вдохновитель и спонсор Катар).Кстати полковник с ними очень серьезно боролся они и стали первым оплотом креатурной опозиции.Другой просто не было.Что бы понимать это нужно просто бывать в Ливии,я уже упоминал,что у нее особая специфика.
Последний раз редактировалось luftwaffe; 31.01.2012 в 03:03.
Балгодарствую за очень интересную точку зрения и пожалуй самую адекватную, без всяких стонов, воплей, плача и прочей возни. Что касается "омара" скажу кратко, сам доигрался в свои подковёрные игры, договариваться нужно было не в марте, а за долго до начала всех событий и не с янки и Европой, как вы правильно подметили с Катаром. Остальное же всего-лишь рутинная работа по зачистке местности и подготовке плацдарма для нового правительства в Ливии. Уверен на все 100% что в скором будущем, там всё наладится и страна заживёт как положено подобному государству.
Сверхдержава одна - США. (с) magentis
Катар один из самых агрессивных игроков на политической арене арабских государств. Хотя является абсолютной монархией. Его политика очень разумна и эффективна (есть чему поучится многим) Кстати страны Запада очень колебались по принятию решения по Ливии.Но так как подсуетились эти люди предоставив Джебриля на которого можно было поставить, верх профессионализма интриганства. Насколько колебался Запад можно судить, даже по ситуации в Тунисе.Ведь за пару недель до падения режима в Тунисе,Франция собиралась подписывать договор на поставку техники для разгона демонстрантов действующему тогда правительству(не фига не демократичному). Такой проект был.Поставить именно на того кого нужно убедили люди ат Тани.Не стоит считать страны Запада настолько глупыми или пляшущими под дудку из Дохи.Если им удобно они это используют.В конце концов это политика ,а ей присуще и традиционное восточное коварство. Взлет Катара просто феноменален.Умело играя между Штатами и Европой,Катар ведет самую агрессивную политику.Конкурируя с саудитами,а порой и обгоняя их.Каких успехов добился можно убедится взгянув на географию его побед и политическому весу.Я бы вообще вынес тему Катара отдельно,потому что за всеми событиями в арабском мире Вы найдете его руку.Что конкретно по Ливии то выступая идеологом и спонсором радикалов(которых в Ливии было не много),люди из Катара подключили серьезных союзников, а именно страны Запада,и вот тогда Каддафи был обречен.Я не эксперт по Сирии,но она скорее всего падет именно под давлением не Запада и военных операций,а давления Катара и саудов.Западу нравится воевать за деньги,своих противников.Это лучшее,что можно придумать.Сирия не тот клиент.Иран другое дело.Но я отвлекся и для этого вроде бы как есть специальные конкретные темы.
Последний раз редактировалось luftwaffe; 12.02.2012 в 00:51.
У меня действительно есть личные фото, т.к. была в Египте не один раз. Но вам достаточно погуглить и посмотреть те же фото в интернете -например знаменитый сфинкс возле пирамид - доблестные носители цивилизации- наполеоновские солдаты расстреляли его из пушек . Следы видны и сегодня. В Луксоре были просто сбиты, уничтожены очень многие барельефы - видимо завоеватели, как и вы, считали египтян "дикими".mossad А теперь личные фото в студию Ну так, что бы не выглядеть голословной.....
mossad Как надоело это высокопарное тошнилово, капец. "Гуманитарные бомбардировки" "демократические бомбы" "цивилизованный мир" ля-ля-ля тополя. Что там в той Ливии такого ценного непонятно(ну кроме воды и нефти), племена которые лупят друг-дружку как и 200, 300 лет назад и тут высокообразованные гуманисты сидят и учат весь мир как правильно себя вести. А сами то по колено в дерьме, не немытыми жопами и выхлопом паленой алкогольной продукции, рассуждают о ценностях мира. Тьфу, бред какой-то
Вот вы и проявили себя во всей своей красе. Все ваши комплексы вылезли наружу. Вам просто к психоаналитику, батенька.
Как все просто - весь мир вокруг и все люди дерьмо, а вы, великий и самый мудрый, единственный, кто решает кому стоит жить на этой планете, а кому нет. Не мы учим как себя вести, а это вы взяли на себя права Бога, не боитесь подорваться?
Последний раз редактировалось Реакция; 31.01.2012 в 08:17.
Вы как себя чувствуете мадам, порядок, может врача? Речь шла о разрушенном Будде, который они посчитали за антиисламским, хотя до появления мусульман на той земле жили буддисты и оставили столь величественные памятки в истории. Случилось это на сколько я помню в 2001 году, то есть в 21 веке, вы же мне тут трёте про наполеновские войны это за 200 лет до вышеописанных событий. Мадам, может мы обсудим абсолютно негуманные действия татаро-монгольского ига и попытаемся найти причины проблем в Ливии там. Думаю что это чудесная почва для дисертации по психиатриии.У меня действительно есть личные фото, т.к. была в Египте не один раз. Но вам достаточно погуглить и посмотреть те же фото в интернете -например знаменитый сфинкс возле пирамид - доблестные носители цивилизации- наполеоновские солдаты расстреляли его из пушек . Следы видны и сегодня. В Луксоре были просто сбиты, уничтожены очень многие барельефы - видимо завоеватели, как и вы, считали египтян "дикими".
Вот вы и проявили себя во всей своей красе
А изначально я просил фотографии из вашего архива, подразумевая, разрушения нанесенные военными НАТО в современном Египте, я надеюсь у вас есть такие
З.Ы. оставьте психоанализ для своих детей и мужа ОК?
Сверхдержава одна - США. (с) magentis
В Ливии самое ценное, что только может быть это люди, которые там живут. Для вас, конечно, ценности в виде нефти и воды, может, уже, и стали дороже и важней человеческих жизней, но для человечных представителей людского вида, человеческая жизнь все еще самая большая ценность. Не важно что эти люди другого цвета и другой веры, не важно какие у них сложились культурные отношения и традиции, самое главное что они люди, сделаны из того же мяса, что и мы с вами. Никого, лично я, тут не учу, просто высказываю сожаление по поводу дикости которая переполняет наш "цивилизованный", "демократический" мир, вы вполне можете не читать мои сообщения, или по крайней мере оставить свое мнение при себе, если они вам не приятны.
Вы очень не лестно отозвались о людях, которые здесь имеют точку зрения противоположную с вами, хотя, вряд ли, знаете кого-то из них, хотя бы в лицо. Впрочем, это лишь показывает уровень культурного развития. Но что бы развеять ваши сомнения, я, к примеру, люблю и поддерживаю вокруг себя чистоту, не пью, но не против порассуждать о общечеловеческих ценностях или тем более повести дискуссии на этот счет.
Vox clamanntis in desetro - лат. Глас вопящего в пустыне
Радикальные настроения не есть показатель всего мусульманского мира.Катар который я снова упомяну,как раз и является одним из исключений.Монархия из Залива претендует или пытается претендовать,на роль лидера.Являясь монархией к тому же ваххабитского толка.Катар ловко,подставляет своих оппонетов.Причем все павшие режимы(Тунис,Египет,Ливия) в радикальном экстримизме упрекнуть нельзя,и кроме того все ладили с Западом.Даже полковник был прощен и эмбарго отмененно.Если вернутся к основной теме Ливии.То здесь радикалы были не популярны,и не только потому,что с ними боролся полковник.Дело в том,что на самом деле Ливия доставшаяся полковнику была полуграмотной экс-колонией.Все блага которой были возведены итальянцами вернее,под их чутким руководством .Население дикое,неграмотное веками жило в палатках.Люди с которыми я общался из тех,что застали времена итальянцев и короля утверждают,что очень маленький процент населения знал молитвы.Лица женщины традиционно не прикрывали.Ну это так к слову.И только,при полковнике пришедшем к власти пошла мода на образование и религию.Однако без радикальных взглядов.Почему я несколько раз упомянул,что Ливия очень специфична.Все это жизнь страны,Триполи и Бенгази были очагами культуры и не являлись показателем страны в целом.Радикальные настроения в основной массе не свойственны кланам Ливии,однако это не означает,что место им не было напрочь.Но процент не самый значительный.Раскол в Бенгази как раз и происходит по этой причине,радикалы и бывшие офицеры армии имеют разные взгляды.Они были союзниками когда воевали против правительства имея поддержку НАТО,теперь все гораздо сложнее.
Интересно, какое законодательство нарушили наши соотечественники - законодательство, действовавшее при Каддафи или уже принято новое, ПНС?МИД: украинцев в Ливии арестовали обоснованно
Министерство иностранных дел считает, что задержание 22 граждан Украины в Ливии было обоснованным.
Об этом на брифинге сказал директор департамента информационной политики МИДа Олег Волошин.
"Их же небезосновательно задержали. Они как минимум нарушили иммиграционное законодательство Ливии", - сказал он.
Волошин отметил, что вызывает вопрос, чем именно занимались задержанные украинцы в Ливии.
"Есть вопросы: что эти люди делали в Ливии в центре конфликта, на кого они работали и кто они реально по специальности?" - сказал он.
При этом Волошин исключил возможность того, что они могли быть снайперами или состоять на военной службе у бывшего лидера Ливии Муамара Каддафи.
"Они точно не снайперы. У них на руках крови нет, это я точно могу сказать", - сказал он.
Волошин отметил, что на момент начала конфликта в Ливии находилось около 3 тыс. украинцев, и никто из оставшихся после эвакуации в стране не был задержан, кроме этих 22.
Напомним, с августа 2011 года 22 украинца находятся под арестом в Триполи (Ливия).
Новые власти Ливии подозревают их в пособничестве силам свергнутого лидера страны Муамара Каддафи в ходе гражданской войны, прошедшей в 2011 году.
Пожалуй Украину нельзя уже сравнивать даже с Гандурасом - государство (?) Украина становится именем нарицательным, только в отрицательном смысле
Походу, г-ну (и обращение "г-ну" вовсе не означает "господину") Волошину очень хочется, чтобы в крови были его собственные руки.
Интересен пассаж про "новые власти", особенно в свете того, что наши сограждане удерживаются, насколько можно судить, вовсе не ПНСом.
Разъяснения МИДа с точки зрения искусства дипломатии нормальные,учитывая тонкость ситуации.Не подтвердили и не опровергли.А если и опровергли,то тут же оговорились,что нарушение и было хоть не значительное.В конце концов.МИД не может признать вот так официально,что происходит на самом деле.Поэтому такой размытый ответ ни о чем.Это нормальная практика.Признать истинное положение,это очень серьезный шаг и колосальная отвественность. Если эти люди состояли на консульском учете,то они были предупреждены и их буквально умоляли уехать и даже вывозили(сущая правда,людей находили в самых удаленных уголках страны).Для тех кто не захотел этого сделать ,очень сомневаюсь что 3 тысячи(цифра очень завышенная),но поверю .Я же не отслеживаю консульский учет) включились правила "Кто не спрятался- я не виноват".Но то что кроме этой группы людей,никто (сужу потому,что у меня есть основания и без разъяснений МИДа) не арестован (оставались единицы).Компании работодатели вывозили своих людей причем это сделали все никто никого не бросал.Вывод прост.Были эти люди снайперами или обслуживали технику,не важно они могли уехать спокойно,но они этого не сделали.Правила игры они должны были понимать.Если они мурутази (подозреваю,но не утверждаю),то МИД никогда не признает.Я уже один раз воздерживался от коммента именно по этой группе людей дабы не показаться излишне циничным.И не добавлять сюда слухов циркулирующих по Триполи в частности,видимо та часть слухов является наиболее правдоподобной.Если чисто по-человечески,то реальность прозаичней-деньги( выкупить ),но кто захочет заниматься этим вопросом,лично я представить не могу.
Тут, в принципе, 3 варианта (помним, что речь не идет о ПНС):
1. В страну посылается мобильная группа спецназа, которая по-тихому делает секир башка всем причастным к удерживанию граждан - это если речь идет о сильном государстве.
2. С плачем и стонами собираются деньги и граждане выкупаются - это если речь идет о слабом государстве.
3. Государство говорит гражданам: вы сами виноваты, идите нахер - это если речь идет о никаком государстве.
Ну, а если бы эти 22 были причастны к каким-то серьезным делам, мы бы не узнали ни об их жизни, ни об их смерти.
Вопрос автору, который явно в теме: кто такие "мурутази"?
Честно говоря очень сложно ответить.Теоретически по хорошему Вы правы.Практически мы имеем реальную ситуацию,она прозаичней.И так группа взрослых людей.Предупрежденная заранее о последствиях(про разумные действия МИД я не буду повторятся я имею ввиду в начале конфликта).Если нет это реальные наемники просто переход весьма условной границы с Тунисом-объяснение отсуствие консульского учета .Отсюда и сомнения МИД,очень логичные. Захвачены в расположении отступивших лоялистов.Я еще раз повторю не суть нажимали ли эти люди на курок или просто подносили чай.Их кстати слили местные граждане.Пленные это трофей из которого можно извлечь пользу,а другой цели и нет.Решить этот вопрос можно,но без МИДа который представляет страну никак.Однако боюсь что в МИД ответственность брать никто на себя не захочет к сожалению.Т ам не глупые люди откуда,что и как они знают очень хорошо,и в сложившейся ситуации разбираются.Их действия как и действия этих людей каждый может расценить для себя по-своему.Ах да сорри по поводу слова это мисспелл опечатываюсь часто,набираю текст быстро" муртазек" в Ливии так называли наемников преимущественно черных из Мали, Нигера и некоторых областей Чада служивших в армии полковника по контракту.Кстати еще один из многих аргументов в предьявах опозиции на которых она и играла.Что до самой ситуации Запад по отечески стал критиковать действия ПНС не особо открыто так вскользь ,а именно действия по контролю ситуации в стране в целом. Что не для кого не секрет.Легкие перестрелки в Триполи сейчас ведут две ключевые бригады Мистратского клана и Зинтанского по заверению людей с которыми я общался вчера пулеметные очереди слышали и видели дым (эти люди отличают когда работает пулемет). Иногда стреляли и раньше, но впервые перестрелка велась в центре в районе бывшей Полицейской академии.Из-за чего именно был бой никто не знает.Действительно очень очень не глупый Джибриль выступил в арабских медиа тоже с критикой ПНС.То есть скорее всего,он появится но не скоро и уж точно не сейчас(умён).Как я упомянул что слухи о его возвращении очень обоснованные и в связке с Сейфом Каддаффи,как бы это странно не звучало,но они всегда были в паре и даже когда находились по разные стороны конфликта. Единственная фигура кого бы это не устроило это радикальные исламисты креатура Катара,но у них есть ряд серьезных внутренних проблем.Аиша Каддафи "передает привет всем" особенно видимо Ат Тани из Алжира она сосредоточена на медиа войне с Катаром,а не c ПНС поле битвы - Сирия.Тягаться с "Аль Джазирой" она не может,но ее едкие змеинные укусы видимо очень ощутимы.Официальный визит людей из ПНС в близлежащие страны с целью наладить военные отношения ничего не дал,неофициальная цель переговоров выдача бывших соратников полковника."С Дона выдачи нет",ни из Марокко,ни из Туниса,ни из Алжира.Мали и Нигер тоже отказались. Переговоры признаны провальными. Так что колода Ливии еще долго будет тасоваться.Для людей ничего хорошего в ближайших перспективах не ожидается.Возможно позже.Все очень верят и надеются.
Последний раз редактировалось luftwaffe; 12.02.2012 в 00:50.
Судя по сообщениям пытки в Ливии без Каддафи стали системой.Ливийский дипломат умер от пыток
Правозащитники из Human Rights Watch обвинили новое ливийское правительство в применении пыток и в смерти бывшего ливийского посла во Франции при Муаммаре Каддафи. Посол Омар Бребеш умер менее, чем через сутки после того, как его передали повстанцам в Триполи. Как заявляет HRW, есть все основания предполагать, что он умер под пытками.
В предварительном отчете о вскрытии, который получила HRW, говорится, что перед смертью Бребешу нанесли многочисленные телесные повреждения и сломали ребра. На фотографиях видны следы от ударов кнутом, глубокие порезы и то, что Бребешу вырвали ногти. Кроме того, правозащитникам предоставили судебный отчет из Триполи, где прямо утверждается, что Бребеш погиб под пытками и что неназванный подозреваемый признался в убийстве.
«К несчастью, некоторые ливийские ополченцы продолжают пытать и убивать заключенных», — заявила Сара Ли Уитсон, глава отделения HRW по Ближнему Востоку и Северной Африке. «Ливийское правительство должно донести до них послание, что оно не станет терпеть пытки и самосуд», — добавила Уитсон.
И тишина, никто не спешит вводить войска, чтобы прекратить нарушение прав человека. Ау, борцы за демократию, где вы?
Демократия победила, чего вы хотите?
Ну а то, что кому-то там ребра сломали - так это же демократично сломали.
Не ждите демократов: оне разоблачают режимы Асада и Ахмадинеджада.
Вы своим бредом уже нарушаете права человека, как минимум вмешательством в дела сопредельных государств. Посему ждёмс
[MOD] Неуважительное отношение к участникам форума
Последний раз редактировалось Pablo Escobar; 04.02.2012 в 18:39.
Сверхдержава одна - США. (с) magentis
luftwaffe, относительно Катара не все так однозначно. Я бы вообще исключила страны, а учитывала бы интересы транснациональных монополий. Политический вес страны - это некая фикция на сегодня, ИМХО. Есть интересы монополий. Иногда монополии = политической власти (как тот же Катар, так как там монархия), но все действия монархов направлено на укрепление своего бизнеса, прежде всего, так как иначе быть просто не может. Они не являются политически свободными, оказавшись в одной экономической связке с другими международными компаниями.
ЗЫ Основным партнером Катара в сфере СПГ являются американская "Эксон мобил" и английская "Бритиш Петролеум". Вся нестабильность, что мы видим, - дело рук всего "коллектива". Я бы не стала однозначно Выделять Катар, США, Саудовскую Аравию или Великобританию....Они все на сегодня одно целое. Вместе бомбят Ливию, свергают правительство в Египте, указывают Сирии и т.п. во благо интересов монополий, но никак не демократии....
ЗЫЗЫ. СПГ Катара крутейший.
Соглашусь в Вами ,что за всеми событиями только исключительно экономический интерес и никакого другого.Как я уже упоминал по поводу интересов демократии это полный наивняк.Никому не интересно как жили эти люди,и абсолютно фиолетово как эти люди будут жить.Цель сугубо экономический расклад и никакого другого.Но если есть повод,то он послужит аргументом-"отсустсвие демократии".Дальнейший сценарий известен.Это уже выходит за рамки обсуждаемой темы и свободно проекцируется на любую страну.Это сегодняшняя ситуация в мировом сообществе,есть сильные страны и более слабые.В Сирии демократии может быть больше,чем 15 лет назад, но кому это интересно?Асад обречен.Он повторил ошибку Каддафи.Надеяться на мировое сообщество и здравый смысл наивно.Момент упущен.Самый малый шанс он имел не вариант,что сработало бы,но шанс был закрытие страны и жестокое подавление оппозиции. Мера не популярная но действенная.Вариант оказаться в списке государств "изгоев" да.Но другого выбора у него не было.Он его упустил,как когда то Каддафи.Возможно сценарий был изменен.Но как только в стране появится креатурная оппозиция по действующему сценарию страна обречена.Сирия не та страна,где октрытая интервенция нужна странам Запада хотя у всех есть свои интересы политические и экономические,в которых Асаду места нет.Они воюют только с случае если военная операция будет оплачена самим же противником,по сути провести ее мешает не позиция России и Китая,а только то кто это оплатит Сирия не та страна.Уверяю будь она побогаче операцию давно успешно провели и повод бы нашли.Заминка выходит только в том,что не все удается у Катара,в Сирии не удалось создать подобие Бенгази,от которого могла бы оттолкнутся оппозиция.И сейчас сценарий принимает немного другой оборот Катар и Сауды уже не скрывают своих действий.Так что до падения Сирии осталось совсем недолго.Асада к сожалению додавят.Аль Джазира уже стала превращать любую новость от туда в более кровавую и ужасную.А они по сути реальный показатель медиа войны которая вступила в новый виток это тактика проверена и не давала сбоев.Катар который я упоминал стремится быть лидером региона.Я вообще предлагал вывести его отдельной темой,только лишь потому,что за последующими событиями в арабском мире мы увидим серьезную и агрессивную политику именно Катара и ее последствия.Кроме того замечу,что именно Катар является монархией ваххабитского толка и претендует на роль авторитета в регионе.
*Сделаю сноску.Я не являюсь экспертом именно по Сирии.Но кое что о арабском мире я знаю не по наслышке.Я высказал свое мнение.И я не в коем случае его никому не навязываю.В своих высказываниях я пытаюсь быть беспристрастным, могу ошибаться все абсолютно не знаю и знать не могу.Так что на роль истины последней инстанции я не претендую.
Последний раз редактировалось luftwaffe; 04.02.2012 в 18:09.
luftwaffe, я во многом с Вами согласна. Но Катару отвожу более скромное место. Он звено в цепи. А цепь - это тот самый "коллектив". Я очень не уверена, что Катар купил НАТО, к примеру. Но то, что Катар и страны НАТО партнеры в агрессии - факт. И лидирующее место в этом партнерстве, я склонна думать, у стран НАТО. ИМХО, но корректней сказать, что не Катар усиливается, а Катар усиливают. А желающих стать лидером региона там достаточно, - и это удобно. Вопрос, кого "сильные мира сего" выберут в итоге.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки